Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 ноя 2017, 03:46



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
 Радикальный феминизм и "трушность" 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Радикальный феминизм и "трушность"
Ты... ты *заикается* встала на сторону феминисток? :shok:
Идеи трушности вас очень объединяют. :friends:


01 ноя 2013, 14:04
Профиль
Аватара пользователя

Сияние Рассвета


Зарегистрирован: 27 окт 2012, 16:30
Сообщения: 526
Спасибо сказано: 45 раз
Спасибо получено: 77 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичности и доступ в женские пространства
Dash писал(а):
Ты... ты *заикается* встала на сторону феминисток? :shok:

Разумеется нет, но так уж вышло что эта атака феминисток оказалась весьма полезна. Если один мой враг бьет другого моего врага, для извлечения профита мне остается только не мешать ^________^


01 ноя 2013, 14:09
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичности и доступ в женские пространства
Elentra писал(а):
Разумеется нет, но так уж вышло что эта атака феминисток оказалась весьма полезна. Если один мой враг бьет другого моего врага, для извлечения профита мне остается только не мешать ^________^

Ааах, вот оно что. А я уж думала, завтра снег пойдет, и радуга будет. :crazy:


01 ноя 2013, 14:16
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичности и доступ в женские пространства
Dash писал(а):
Идеи трушности вас очень объединяют.

Подозреваю, вот где-то здесь корень того, что радикальным феминисткам иногда приписывают эссенциализм.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


01 ноя 2013, 14:19
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичности и доступ в женские пространства
Думаю, ничего удивительного, что путают, нет.

Да, радфем делают огромный акцент на гендерной социализации. Но в нашем обществе социализация полностью зависит от гениталий. И радфем (большей частью) выдают приговор: «Cкажи мне, какой у тебя биопол, и я скажу тебе, кто ты: угнетатель или угнетаемый. С какими половыми органами ты родился, такой ты и есть, таким и сдохнешь, и ничего ты поправить не можешь, хоть отрежешь хуй, хоть не отрежешь, но лучше отрежь. Максимум, что ты сможешь – внести коррективы в свою матрицу, которые будут мизером по сравнению с тем, что ты никогда в себе не изживешь».

Радфем не придерживаются эссенциалистских позиций, но они как бы транслируют (неточное слово, но лучше подобрать не могу) эссенциализм общества. Слишком плотно гендерная социализация привязана к гениталиям, посему и недоразумения. Наверное.

Трансфобия есть, и она сильная. Уверенность некоторых людей в том, что переход вызван только мизогинией или мизандрией. Это не она? И не это ли соглашение с бинарностью? Т.е. радфем стремятся к деконструкции гендера, и для них существуют только два варианта: 2 гендера и отсутствие гендеров как таковых в обществе (андрогинность или агендерность). А что с другими гендерквирами? Я так понимаю, что они рассматриваются как побочный продукт бинарной системы, и должны исчезнуть вместе с устранением оной. Или нет?

Буду рада пояснениям.

Раскрыть [+]
И раз уж я разошлась на эту тему… :D В свете недавних форумных скандалов, я-таки считаю, что указание человеку на отсутствие у него опыта гендерной социализации равносильно удару под дых, довольно грязный прием, который не только не способствует нахождению взаимопонимания, а вообще ведет к резкой эскалации конфликта.

Подчеркиваю, что мои размышления носят характер абстрактных, не несущих негатива и "блуждающих в темноте". Я пытаюсь разобраться.

Может, тему куда-то отделить? :crazy:


01 ноя 2013, 17:22
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Dash писал(а):
Может, тему куда-то отделить?

Собственно отделила и сняла оффтопы.
Dash писал(а):
В свете недавних форумных скандалов

Я таки настаиваю на том, чтобы не поминать "скандал" всуе без крайней на то необходимости. Все кто хотели высказались, точки над "ё" расставлены, административные меры приняты, следовательно тему можно считать закрытой. Если же у кого-то к кому-то чего-то личное осталось - то и решать это лучше через личку.
Раскрыть [+]
Просто-напросто, я сейчас уже от одних таких упоминаний внутренне дёргаюсь. Не то чтобы призываю щадить мои нервы - как говорится, "а кому щас легко" - но подумайте хотя бы о том, что нервный психопат в качестве админа - не самый лучший расклад для форума :crazy:

Но если действительно абстрактные размышления, без переходов на личности и отсылок к - тогда можно, наверно.
Dash писал(а):
довольно грязный прием

Такая формулировка как бы подразумевает, что сие делается из намеренного желания сделать гадость. Но ведь это может быть абсолютно непреднамеренно, без всякой задней мысли и стремления ранить.

ЗЫ: потом наверно ещё чего-нибудь "вумное" по теме напишу, но не сегодня... щас соображалка уже не очень варит :krank:

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


01 ноя 2013, 23:34
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Раскрыть [+]
Инна И. писал(а):
Собственно отделила и сняла оффтопы.

Мерси. :rose:


Инна И. писал(а):
Я таки настаиваю на том, чтобы не поминать "скандал" всуе без крайней на то необходимости. Все кто хотели высказались, точки над "ё" расставлены, административные меры приняты, следовательно тему можно считать закрытой. Если же у кого-то к кому-то чего-то личное осталось - то и решать это лучше через личку.

Маааам, я больше не буду. :pardon:
Мой комментарий прошу рассматривать не в местном масштабе, а я в связке общих понятий "этикет общения с ТС-радфем-трансфобия".

Инна И. писал(а):
но подумайте хотя бы о том, что нервный психопат в качестве админа - не самый лучший расклад для форума

Любопытно, а на шкале _здоровый-невротик-пограничное состояние-психопат_ ты ближе к психопату стоишь? А по тебе и не скажешь. :crazy:
______
Я не в тему дальнейшего развития скандала написала, зуб даю. :pioneer:


Инна И. писал(а):
Такая формулировка как бы подразумевает, что сие делается из намеренного желания сделать гадость. Но ведь это может быть абсолютно непреднамеренно, без всякой задней мысли и стремления ранить.

Да, согласна. Но все же отрефлексировать то, что это очень болезненно для ТС, необходимо. Большинство из них итак сокрушается по поводу того, что у них не было детства/юности в желаемом поле/гендере. Они рассматривают это, конечно, с другой точки зрения, нежели радфем, но они об этом знают. А в эмоциональном споре слишком уж тонка грань между "да, ты девушка, но у тебя не было женской гендерной социализации" и "у тебя не было женской гендерной социализации, поэтому ты не девушка"; для непонимания здесь благодатная почва.

И вернемся к трушности и радфем.
Инна И. писал(а):
потом наверно ещё чего-нибудь "вумное" по теме напишу, но не сегодня... щас соображалка уже не очень варит

Буду ждать, мне очень интересно твое мнение по всему тому, что я написала без тегов спойлера в своем сообщении за 18:22. :D


02 ноя 2013, 08:26
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Dash писал(а):
Любопытно, а на шкале _здоровый-невротик-пограничное состояние-психопат_ ты ближе к психопату стоишь?

Нууу, аутизм когда-то ничтоже сумняшеся называли "аутистической психопатией", так что...

Dash писал(а):
Но все же отрефлексировать то, что это очень болезненно для ТС, необходимо. Большинство из них итак сокрушается по поводу того, что у них не было детства/юности в желаемом поле/гендере. Они рассматривают это, конечно, с другой точки зрения, нежели радфем, но они об этом знают. А в эмоциональном споре слишком уж тонка грань между "да, ты девушка, но у тебя не было женской гендерной социализации" и "у тебя не было женской гендерной социализации, поэтому ты не девушка"; для непонимания здесь благодатная почва.

В такой формулировке соглашусь. За себя могу сказать, что я, конечно, в последнее время отрастила на этом месте достаточно толстую кожу чтобы меня такие вещи не особо цепляли - тем более, что и идентичность у меня всё-таки больше "квирная" чем чисто женская. Но некоторое время назад на лишние напоминания о своей изначальной "неженскости" тоже болезненно реагировала, потому что в первую очередь в этом виделся мессадж "ты чужая", и лишь постольку-поскольку всё остальное. А потребность в признании идентичности - это ведь по сути именно потребность признания "своей". Так что да, стоит учитывать, что у ТГ и особенно ТС в этом месте может быть область повышенной уязвимости.
Dash писал(а):
И вернемся к трушности и радфем.

Я так подумала, что закину-ка я сначала на форум свой текст про идентичность, поскольку во-первых всё равно собиралась это сделать, а во-вторых, он с этой темой местами перекликается. А прочие мысли распишу попозже, но думаю что сегодня в течение дня.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


02 ноя 2013, 11:44
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Инна И. писал(а):
Нууу, аутизм когда-то ничтоже сумняшеся называли "аутистической психопатией", так что...

Я не обладаю какими-то познаниями в этой области, увы. Но насколько я представляю, синдром Аспергера - это "мягкий" вариант аутизма, который поддается некой корректировке/позволяет человеку быть интегрированным в общество при желании. Вообще, в теме аутизма я совсем, как дуб. :oops:


Инна И. писал(а):
В такой формулировке соглашусь

Инна И. писал(а):
Так что да, стоит учитывать, что у ТГ и особенно ТС в этом месте может быть область повышенной уязвимости.

Хорошо, что мы пришли к соглашению. :friends: И твоя формулировка вернее: у ТГ и особенно у ТС.

Инна И. писал(а):
потому что в первую очередь в этом виделся мессадж "ты чужая", и лишь постольку-поскольку всё остальное.

Основополагающий принцип, наверное, именно этот - "свой-чужой".Мой личный опыт презентации себя как гендерквира/бигендера (или кого-то в этом роде) еще включал острое ощущение "ненастоящести". Т.е. когда люди обращали внимание на то, что я как-то не соответствую своему представлению ("Здравствуйте, я гендерквир. Это означает то-то и то-то. Мне присуще то-то." -это я утрирую, конечно :D ), мне казалось, что они пытаются меня стереть, уличить во лжи или просто обесценить. Ту мне видится больше диалектика истинного-ложного, настоящего-фальшивого из разряда "это какие-то неправильные пчелы" (но, так или иначе, это пчелы).

Инна И. писал(а):
А прочие мысли распишу попозже, но думаю что сегодня в течение дня.

Хорошо, спасибо. :bigsmile:


02 ноя 2013, 18:18
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Для начала маленький дисклеймер: всё дальнейшее я пишу не с "официальной" позиции админа, а просто как мою личную точку зрения.

Начну с того, что я в принципе против статусности как таковой. Под статусностью понимаю такой подход, когда отношение к людям и взаимодействие с ними строится на основании их принадлежности к тем или иным группам и позиций в этих группах (т.е. статусов), а не на основании их личностных качеств или поступков. Трушность - та же статусность, можно её назвать "тестированием статусов". Причём "антистатусность" для меня является чем-то более глубоким и основополагающим, чем борьба с теми или иными конкретными дискриминациями - по гендерным, сексуальным, национальным признакам и т.д. - поскольку все они по сути своей являются проявлениями статусности.
Но тут надо понимать, что полное искоренение статусности есть утопия. Во-первых, статусность представляет собой наиболее экономный способ структурирования социума. Ибо гораздо проще ориентироваться на маркеры статусов, чем тратить время и силы на выяснение, что тот или иной человек собой представляет. Однако в информационную эпоху социум технологически и экономически уже дорос до того этапа, когда подобная экономия всё чаще оказывается неоправданной и может вылазить боком. Почему собственно именно в технологически развитых странах гораздо лучше приживается толерантность, уважение прав человека и всё такое.
Во-вторых, статусность (как и иерархичность, обычно идущая с ней рука об руку) имеет под собой в т.ч. нейробиологическую основу. Т.к. за ней по сути стоит то самое разделение на "своих" и "чужих", которое необходимо всякому виду для банального выживания. К счастью, у человека эти механизмы отличаются от животных гораздо большей гибкостью и вариативностью в плане выстраивания критериев, по которым присваиваются статусы. А посему есть надежда, что в будущем такие критерии гораздо больше будут основаны на делах и поступках людей, чем на каких-либо их внешних признаках.
И такой момент. Если некоторая (например, дискриминируемая) группа ощущает угрозу в свой адрес, то для неё оказывается критически важным отличать "своих" от "чужих", поскольку "чужой" в данном случае означает враг, который может быть опасен. Поэтому статусные критерии выбираются максимально простые и однозначные для распознавания. Причём строиться они будут как правило исходя из того, что лучше упустить кого-то из "своих", чем принять кого-то из "чужих".

Это в общем-то пока всё была преамбула, а теперь будет "амбула".
Радикальный феминизм на мой взгляд делает очень много важного и нужного в плане анализа гендерных структур социума и тех механизмов, посредством которых они формируются и поддерживаются. Но тут надо отметить вот что. Любые социальные закономерности по сути своей являются статистическими, а не абсолютными. Другими словами, из любого правила могут быть исключения. Потому что всегда есть индивидуальные особенности, всегда есть нюансы конкретной среды, да и просто некие в большей или меньшей степени случайные стечения обстоятельств, которые так или иначе накладываются на общий социальный фон и вносят свои коррективы в процесс развития в нём конкретной личности. Причём, что важно, существование таких исключений ни в коем разе не отменяет и не умаляет необходимость гендерного реформирования социума. И всякий мало-мальски знакомый с социологией человек это понимает. И насколько я могу видеть, наиболее грамотные феминистки, в т.ч. и позиционирующие себя как радикальные, это тоже понимают. В конце концов, если бы не было исключений - то и феминизм как таковой был бы невозможен. Ну потому что все девочки как одна тупо вырастали бы Настоящими Женщинами, и им бы и в голову не могло прийти взглянуть на окружающую действительность под каким-то иным углом.
Но когда идеи идут "в народ", нюанс по поводу статистичности часто теряется. Причём, думаю, совершенно необязательно намеренно. Ну это как например кто-то высказывает своё мнение и не считает нужным писать "ИМХО", подразумевая его по умолчанию - а на другом конце это читают, и, не увидев ИМХО, решают, что человек преподносит текст как "истину в последней инстанции". Так и здесь кто-то может написать "мужчины такие, женщины этакие", подразумевая "большинство", "некневсе" - а кто-то прочитает и воспримет это как "все" и, что хуже, дальше по принципу "испорченного телефона" именно так буквально и оттранслирует.
А теперь следующее: уяснив и проанализировав текущее положение вещей, надо двигаться дальше в плане того, чтобы его как-то менять. И вот по этой части у радфем на мой взгляд всё как-то довольно мутно и туманно. Либо этого вопроса вообще не касаются, обходят его стороной, либо, если уж затрагивают, по большей части все идеи так или иначе сходятся к сепарации. При этом такое ощущение что далеко не все представляют, как именно эту сепарацию реализовывать на практике. Собственно, я недавно сама потопталась по своим же любимым мозолям, когда писала про сепарацию применительно к технократии  » - оно хоть и на первый взгляд о другом, но базовые принципы те же самые. Т.е. получается что по большому счёту сепарация на сегодняшний день возможна только на личностном уровне, и то с оговорками. И при этом на мой взгляд в любом разе её можно рассматривать только лишь как средство, но не как цель. Не может сепарация быть конечной целью в высокотехнологичном обществе, где "всё связано со всем". Такая сепарация - путь сначала в изоляцию, а затем и в деградацию. Поэтому подмена целей и средств в данном вопросе не только вредна, но и опасна.
Почему радфем так держатся именно за сепарацию - это в общем-то объяснимо: см. выше про "чужих" как врагов. В радфем же как правило не от хорошей жизни приходят. Приходят те, кто очень даже не понаслышке сталкивались с насилием, с агрессией, с попытками подавления их личности. То есть в буквальном смысле с врагами. И при этом имеют не так уж много ресурсов чтобы им противостоять. А посему, нуждаются в простом и эффективном способе разделения на "своих" и "чужих". А что может быть проще в гендерном контексте, чем разделение по половым признакам? Не тратя время и силы на разбирательство, кто "такой", а кто "нетакой". Врождённый пол мужской - значит, и соответствующий опыт социализации - значит по умолчанию "такой", всё, иди отсюда, не жри наши ресурсы.
И вот приходят трансгендеры и говорят: мы "свои", примите нас. Не, говорят им, чужие вы. И вот в чём ирония судьбы: достаётся же больше всего как раз тем, которые разделяют феминистические идеи и ценности. Ну потому что другие как правило в феминистские сообщества и не идут, а если и идут, то так - из любопытства поглазеть да и отправиться восвояси. Так что их все эти срачи не особо-то и торкают. А вот те, которые казалось бы потенциальные союзники, получают там весь этот негатив - ну, если и не лично в свой адрес, то в адрес своей группы - и, в общем, нужно иметь действительно прочную систему убеждений, чтобы после этого не разочароваться в феминистках и феминизме как таковом. Ну, вот такой подход, думаю что на бессознательном практически уровне - см. опять-таки выше - лучше упустить вероятных "своих", чем принять вероятных "чужих".

Мысли мои подошли к концу, и хочется закончить на какой-нибудь пафосной ноте. Но что-то ничего такого в голову не приходит, так что закончу прямо вот так, уж как вышло.
Не уверена, насколько этот текст отвечает конкретно на поставленные выше вопросы. Но, сдаётся мне, некоторые ответы можно из него выудить.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


02 ноя 2013, 19:23
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Dash
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Радикальный феминизм и "трушность"
Dash писал(а):
Но насколько я представляю, синдром Аспергера - это "мягкий" вариант аутизма, который поддается некой корректировке/позволяет человеку быть интегрированным в общество при желании.

Ну вот я и интегрировалась... не так уж и плохо в общем, как могло бы быть. Но много проблем всё равно есть и никуда от них не денешься.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


02 ноя 2013, 19:41
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB