Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 25 ноя 2017, 02:52



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2
 Мизандрия как изнанка мизогинии 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А разве женщин - жертв изнасилования обвиняют именно в избыточном проявлении женских качеств? Мне кажется, скорее, напротив, в "неподобающем женщине" поведении.

Но с другой стороны элементы такого "неподобающего поведения", в смысле демонстрации собственной сексуальности, в то же самое время и поощряются. То есть получается дабл-байнд как он есть - по итогу женщина так или эдак плохая.

А насчёт "против самостоятельных феминисток", так это отдельная тема, выходящая за рамки мизогинии и вообще сексизма. Это из разряда ненависти хищника к тем, кого он привык считать едой, за то что они вдруг "показали зубки". Из этой же области ненависть имперцев к майдановцам, традиционалистов к ЛГБТ-активистам и т.п.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


05 июл 2014, 16:31
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1876
Спасибо сказано: 966 раз
Спасибо получено: 959 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Постоянно сталкиваюсь с такой формулировкой от сексистов: мы не против женщин, настоящих женщин мы любим, мы против феминисток, слишком самостоятельных, женщин-лидеров, женщин-водителей, толстых, грубых, накачанных, гулящих, коротко стриженных, носящих брюки и т.д.
Аналогичное можно услышать и от сексисток, они тоже готовы любить неких "настоящих мужчин", а не каких-то там нищебродов, толстяков, дрыщей, небогатых, нехрабрых, немужественных и т.д.
Фактически сексисты расписываются в том, что они против реальных людей, а положительно относятся лишь к некому вымышленному образу с набором удобных для них качеств.

Мне сложно представить, что некий мужчина так рассуждая, при этом в реальности вполне себе согласится связать свою жизнь с "феминисткой" - самостоятельной, толстой, гулящей, коротко стриженной. Нет, ну не то чтобы такие (ну по крайней мере обладающие частью качеств из этого набора) женщины совсем никому бы не нравились. Но обычно такие мужчины или не очень-то сексисты, или это некая разновидность паразитов, которым бы лишь бы пристроиться так, чтобы ничего не делать, да еще и попрекать чем можно, а бабе бы в это время предоставить возможность все тянуть на себе.
Наоборот, мужчина-сексист будет выбирать женщину, которую он будет воспринимать как явно слабее его, склонную к подчинению. То есть стереотипную женщину.

А вот женщинам приходится сильнее "корректировать" свои "идеалы" мужчины. Очень популярным является совет в реальной жизни ориентироваться на "парня с нашего двора", "незаметного, но доброго", "плохонького, да моего", "не очень любимого, но хорошего" (ну то есть тем самых "нищебродов, толстяков, дрыщей, небогатых, нехрабрых, немужественных"). Причем, кмк, чем женщина сама по себе большего смогла добиться "как личность, а не как женщина", ну например, заняла определенную должность, чего-то там добилась в науке, тем настойчивее совет "не хватать звезд с неба", "а то время-то уходит, а ты не тем занимаешься" и тп. Вспомнить хотя бы так любимую родимым народом классику кино "Москва слезам не верит", "Служебный роман", "С легким паром". (На мой взгляд это совершенно тошнотворные фильмы с тошнотворным посылом, но тем не менее они отражают установки общества). Так что женщинам приходится и тут ломать себя и довольствоваться вовсе не тем, что их привлекает.


05 июл 2014, 18:24
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 242 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Yanus, тема, к сожалению, вылилась в дискуссию о том, "кому хуже", но как я уже говорил, такой вопрос мной не ставился (полагаю, не ставился он и автором статьи-сабжа). Насчёт субъектности - ну, можно это и так переформулировать: от мужчин требуют повышенной активности, самостоятельности, волевых качеств, принятия решений, но и так же ответственности за других, их защиты. От женщин требуют "умеренной" активности (совсем уж пассивная женщина вряд ли в современных условиях будет конкурентоспособна и востребована), меньшей самостоятельности, услужливости, уступчивости и т. п. Если говорить в общем - то мужской жизненный сценарий в долгосрочной перспективе даёт больше "дивидендов" и более престижен. В частности, умение и привычка полагаться на свои силы в каких-то форс-мажорных ситуациях может оказаться просто незаменимой. Ну и владение ресурсами, конечно, обеспечивает власть, возможность реализовать свои интересы и потребности, мало заботясь о потребностях других. Но это всё очень общая картина. При большей детализации можно будет заметить, что и мужская программа имеет свои серьёзные издержки, могущие приводить к эмоциональному выгоранию, выхолащиванию и инструментализации отношений с другими людьми, постоянной конкуренции, напряжению и стрессу и как результат - износу здоровья и укорочению жизни (тут ещё можно на склонность к риску, нездоровый образ жизни и вредные привычки сослаться - но ведь и это является неотъемлемой частью канона мужественности, т. е. по сути "неписанными требованиями", предъявляемыми к мужчине культурой и окружением). Т. е. картина "по эту сторону баррикад" тоже совсем не радужная рисуется (особенно когда нормативные требования идут явно вразрез с характером, природными задатками, интересами и потребностями конкретного мужчины - не всё же отличаются гиперактивностью, целеустремлённостью, хладнокровием и т. д.).
Повторю, что если абстрагироваться - то да, активным субъектом быть конечно лучше, чем пассивным объектом. Но лучше всего, когда на человека не давят, не диктуют ему уровень активности и другие параметры поведения, не загоняют его в жёсткие рамки. Рамки - это несвобода. Это невозможность адекватно удовлетворять свои глубинные потребности и интересы, даже при наличии на то ресурсов. Ведь рамки - они не только внешние, они человеком интериоризируются как правило, участвуя в формировании его личности. С этой точки зрения не свободны пока ни мужчины, ни женщины. И если в качестве цели рассматривать эмансипацию, освобождение от "кандалов" - то в таком случае женщинам и мужчинам по пути, по-моему (но не по пути с закоренелыми традиционалистами обоих полов, которые не только сами гордо позвякивают кандалами, но и хотели бы видеть закованными в них всех и каждого).

За статью про изнасилования как часть традиционной и современной войны спасибо. Интересно.

Инна И. писал(а):
Но с другой стороны элементы такого "неподобающего поведения", в смысле демонстрации собственной сексуальности, в то же самое время и поощряются. То есть получается дабл-байнд как он есть - по итогу женщина так или эдак плохая.
Ну так а маскулинный канон разве не содержит в себе заведомых противоречий и двойных посланий? Кон этот вопрос, например, подробно раскрывает в книгах и статьях.

_________________


06 июл 2014, 09:16
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Yanus
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Ну так а маскулинный канон разве не содержит в себе заведомых противоречий и двойных посланий?

Тут дело в том, что при оценке соответствия таким посланиям главным образом имеет значение мнение тех, кто стоит выше оцениваемых в иерархии. И если для женщин таковыми являются мужчины, то для мужчин - другие мужчины же, только более "крутые". Собственно почему термин "мизандрия" здесь и неуместен, т.к. странно называть таковым негативное отношение одних мужчин к другим.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


06 июл 2014, 10:53
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1876
Спасибо сказано: 966 раз
Спасибо получено: 959 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Инна И. писал(а):
Тут дело в том, что при оценке соответствия таким посланиям главным образом имеет значение мнение тех, кто стоит выше оцениваемых в иерархии. И если для женщин таковыми являются мужчины, то для мужчин - другие мужчины же, только более "крутые". Собственно почему термин "мизандрия" здесь и неуместен, т.к. странно называть таковым негативное отношение одних мужчин к другим.

Вот, самую суть сказала.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Yanus, тема, к сожалению, вылилась в дискуссию о том, "кому хуже", но как я уже говорил, такой вопрос мной не ставился (полагаю, не ставился он и автором статьи-сабжа).

Ну если тема к сожалению вылилась в обсуждения вопросов, связанных с темой статьи косвенно, то тогда могу вернуть к высказыванию моего мнения по самой статье, которое сперва прямо высказывать не хотелось.
1) Нет, мизандрия не является изнанкой мизогинии - в том ключе, как это описывается в статье. Хотя, явление ненависти к мужчинам как к группе у некоторых женщин может иметь место, отрицать это было бы странно, но только подобная мизандрия имеет травматическую и невротическую природу и эта проблема в статье вообще никаким боком не затрагивалась. И подчеркну, что когда я говорю о "невротической природе" такой мизандрии, я вовсе не хочу сказать, что "это они себе все придумали, потому что их какой-то дурак когда-то обидел, а они при этом еще и сами виноваты были в том, что не разглядели неадеквата, или вообще настолько испорчены, что..." (просто обычно подобные заявления в трансляции обыватетеля смысл имеют именно такой) - нет, просто имеет место крайне болезненная реакция на реально тяжелую ситуацию, а именно на ситуацию реального гендерного неравенства, мизогиния в котором занимает центральное место. И таки есть существенная разница при рассмотрении в таком контесте между мизогинией (как основного компонента ситуации насилия) и мизандрией (как реакцией на такое насилие).
2) То, что в статье именуется мизандрией, вообще к явлению мизандрии не относится. Так что есть сомнения в том, автором достаточно хорошо усвоена суть понятия, по поводу которого он пытается рассуждать.
3) Попытки заявить, что "все страдают" без толковой конкретизации, кто, как, от кого и по каким причинам страдает, без выявления причинно-следственных связей, без четкого определения обсуждаемого явления и понятийной базы, ему соответствующей - вообще занятие странное. Очень похожее на "замыливание глаз". С какой целью это делается, что при помощи подобных рационализаций хочет доказать себе, или кому-то человек - вопрос анализа его мотивации. Однако к обсуждению реального положения вещей это имеет отношение слабое.


06 июл 2014, 11:31
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
Инна И.
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1876
Спасибо сказано: 966 раз
Спасибо получено: 959 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Насчёт субъектности - ну, можно это и так переформулировать: от мужчин требуют повышенной активности, самостоятельности, волевых качеств, принятия решений, но и так же ответственности за других, их защиты.

А на самом деле это еще крайне спорный вопрос насчет ответственности и защиты. Но поскольку он сложен, то сейчас обсуждать это особо не стану.
Могу только сказать, что в современном обществе эта схема "мужчина защитник семьи" практически не работает.
Ну и понятие субъектности к "требованию" (чего угодно) сводить точно нельзя. Субъектность она на то и субъектность, что по определению подразумевает следование своей воле и желанию, а не чьей-то еще.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
При большей детализации можно будет заметить, что и мужская программа имеет свои серьёзные издержки, могущие приводить к эмоциональному выгоранию, выхолащиванию и инструментализации отношений с другими людьми, постоянной конкуренции, напряжению и стрессу
Да, но это не мизандия все же. А так это все может быть. И этим патриархат реально опасен для мужчин.
И потому "долой патриархат!" *в зале слышны крики возмущения и отдельные овации*
:hi:

-- время добавления: 06 июл, 2014, 11:48 --

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
За статью про изнасилования как часть традиционной и современной войны спасибо. Интересно.

Пожалуйста.


Последний раз редактировалось Yanus 06 июл 2014, 12:36, всего редактировалось 1 раз.



06 июл 2014, 11:45
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1876
Спасибо сказано: 966 раз
Спасибо получено: 959 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Мизандрия как изнанка мизогинии
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
И если в качестве цели рассматривать эмансипацию, освобождение от "кандалов" - то в таком случае женщинам и мужчинам по пути, по-моему (но не по пути с закоренелыми традиционалистами обоих полов, которые не только сами гордо позвякивают кандалами, но и хотели бы видеть закованными в них всех и каждого).

Да будет так :)

Думаю, что людям, которые действительно хотят жить в благополучном мире, в котором имеет место минимум агрессии, насилия и зла и максимум равенства и свободы, всегда по пути. Из какого бы "лагеря" они ни были.
Выбор есть всегда (с)

Мир, жвачка, чупа чупс.


06 июл 2014, 11:56
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB