Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 25 ноя 2017, 02:59



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Здравствуйте.
lea писал(а):
зачем этому же человеку тратить время на "наезды" на тех же FtM с отказом им в "праве называться настоящим мужчиной"?

Ну потому что есть мужская "общность". В которой люди общаются друг с другом определенным образом. Они идентифицируют себя на основании также и групповой идентификации. Ну вот оно так есть. То же самое касается и женской "общности". Как общаться с трансгендером? Это лишний стресс, это угроза своей идентификации. Я один раз совершенно четко услышал: "если ты вот такое, то кто же тогда я? Оно?" И понесся выплеск агрессии в мой адрес.
Люди не хотят себя идентифицировать как "оно", люди не хотят лишнего стресса, они хотят "пить пиво", то есть общаться и получать свою долю поглаживаний и почесываний от коллектива. Люди не хотят чувствовать себя виноватыми, в конце концов, если в дружеской возне здоровые мужики прихлопнут какого-нить "эльфоподобного" трансгендера. Или начнут пялиться на его гениталии в душе ненароком.
Про женские душевые я вообще молчу, в этом гадюшнике почти каждая тетка всех осматривает и потом еще и подробно рассказывает, у кого где какой целлюлит отвис, какая сиська больше другой и какая жопа круглее, я это все не один раз слышал, причем от разных людей :D
Люди - стадные животные, нравится нам это или нет. Ожидать от большинства высокой степени индивидуации и разделения границ, отделения себя и осознания себя как отдельной личности... Можно, конечно :D Но люди редко соответствуют ожиданиям. Большинство по-прежнему живет в состоянии слияния со стадом. И иначе жить не умеет, не может и не хочет - умрет от тоски и одиночества, от эмоционального холода и голода.

Трансгендер - это взрыв мозга для обычного человека. По очень многим причинам. Некоторые вещи цисгендеры понять просто не в состоянии, даже если искренне хотят и стараются. Ну не могут, нет у них такого опыта.

На остальное не вижу смысла отвечать, потому что вижу в этом точку зрения трансгендера. Я ее понимаю и принимаю, я сам такой. Но я хочу донести то, что есть и другое восприятие. Которое тоже такое, как оно есть. И законы такие, какие они есть сейчас, в том числе и с принудительной кастрацией. К счастью, благодаря усилиям ЛГБТК активистов законы постепенно изменяются. Надеюсь, такая поддержка со стороны законов со временем тоже поможет нам в нашей борьбе за право на жизнь такими, какими мы есть.
lea писал(а):
только перестанут ли?

Думаю, перестанут со временем. Исчезают же расовые предрассудки постепенно. Так и с предрассудками в отношении ЛГБТК будет, надеюсь.


Последний раз редактировалось Tony 09 май 2016, 11:27, всего редактировалось 2 раз(а).



09 май 2016, 11:13
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Здравствуйте.
Хочется напомнить участникам дискуссии, что вообще-то данная тема - представление пользователя Oleg и всё, что не имеет непосредственно к нему отношения, здесь уместно лишь постольку-поскольку.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


09 май 2016, 11:19
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Здравствуйте.
Инна И.
Я не буду возражать, если ты перенесешь куда-то дискуссию. Более того, я очень даже "за" и скажу "спасибо" за такое :) :rose:


09 май 2016, 11:24
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Здравствуйте.
Tony писал(а):
Инна И.
Я не буду возражать, если ты перенесешь куда-то дискуссию. Более того, я очень даже "за" и скажу "спасибо" за такое :) :rose:

поддерживаю


09 май 2016, 11:38
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Tony писал(а):
Я не буду возражать, если ты перенесешь куда-то дискуссию. Более того, я очень даже "за" и скажу "спасибо" за такое

lea писал(а):
поддерживаю

Готово :)

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


09 май 2016, 11:57
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Инна И. писал(а):
Готово

:rose:


09 май 2016, 12:00
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Кстати, мужики в саунах тоже меряются гениталиями. Расматривают, оценивают и обсуждают, у кого какой. Если тетки за глаза больше сплетничают, то эти прямо в лоб говорят, особенно если помоложе. "Гы, у тебя такой маленький, трудно тебе живется наверное" - это цитата. И это люди с "верхним образованием" так себя ведут! Когда мужчины стареют (а половые функции потихоньку угасают), то меряются достижениями. Нет достижений - человек с пиписькой, не мужик. И это - на уровне рефлексов. У женщин то же самое, только в отношении семейных достижений. Нет детей, особенно если нет детей - "какая же я баба, если у меня нет детей" (это тоже цитата, правда, женщина из деревни). А деревенские традиции? 21 век на дворе, а если через полгода после заключения брака женщина не забеременела, начинается травля. Это тоже я не выдумываю, люди делятся. И ходят, и свечку держат, и советы дают. И чхали они на твои "личные" проблемы. Ибо "испокон веков". И в этом тоже есть смысл, потому что стадо если не размножается, то вымирает. Ну вот, стадо размножилось до 7 миллиардов или больше уже, а представления-то в головах остались прежними.


09 май 2016, 12:16
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 242 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Tony писал(а):
Кстати, мужики в саунах тоже меряются гениталиями. Расматривают, оценивают и обсуждают, у кого какой. Если тетки за глаза больше сплетничают, то эти прямо в лоб говорят, особенно если помоложе. "Гы, у тебя такой маленький, трудно тебе живется наверное" - это цитата. И это люди с "верхним образованием" так себя ведут!
Это что, серьёзно? :facepalm: Это насколько хорошо знакомые (или незнакомые) люди и в каком контексте? :?:

_________________


09 май 2016, 12:21
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Это что, серьёзно? Это насколько хорошо знакомые (или незнакомые) люди и в каком контексте?

Абсолютно. Люди с высшим техническим образованием, знакомые. Чисто по-дружески, без всякой дискриминации :)


09 май 2016, 12:24
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 242 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Потрясающе. :D

_________________


09 май 2016, 12:29
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Здравствуйте.
Tony писал(а):
lea писал(а):
зачем этому же человеку тратить время на "наезды" на тех же FtM с отказом им в "праве называться настоящим мужчиной"?

Ну потому что есть мужская "общность". В которой люди общаются друг с другом определенным образом. Они идентифицируют себя на основании также и групповой идентификации. Ну вот оно так есть. То же самое касается и женской "общности".
именно, что проблема не в цели нападок (в данном примере - трансгендерах), а в традициях и стереотипах, которые большинство людей склонно бездумно принимать окружающие их традиции, как являющиеся истиной по определению.

Tony писал(а):
Люди - стадные животные, нравится нам это или нет. Ожидать от большинства высокой степени индивидуации и разделения границ, отделения себя и осознания себя как отдельной личности... Можно, конечно :D Но люди редко соответствуют ожиданиям.
как раз границы они создают и поддерживают очень охотно: между расами, нациями, народами и т.д. и т.д.. и тратят солидное кол-во своего времени на их поддержание и разделение, а потом сами же удивляются, почему им времени не хватает на всё остальное.

Tony писал(а):
На остальное не вижу смысла отвечать, потому что вижу в этом точку зрения трансгендера. Я ее понимаю и принимаю, я сам такой.
вы - такой (по вашим словам), я - нет. очевидно вы решили, что я - трансгендер, потому что я обосновываю свои мнения в этой теме на примере некоторых типичных для трансгендеров проблем (из темы представления пользователя Oleg). но я могу обосновать те же мнения на основе многих других, очень разных примеров. и сами обоснования изменятся незначительно, несмотря на огромную (казалось бы) разницу в примерах.

Tony писал(а):
Думаю, перестанут со временем. Исчезают же расовые предрассудки постепенно. Так и с предрассудками в отношении ЛГБТК будет, надеюсь.
как думаете, что происходит быстрее: исчезновение старых предрассудков или появление новых?


10 май 2016, 09:07
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
lea писал(а):
проблема не в цели нападок (в данном примере - трансгендерах), а в традициях и стереотипах, которые большинство людей склонно бездумно принимать окружающие их традиции, как являющиеся истиной по определению

Я так не думаю. Я считаю, что проблема в восприятии. Скажу честно, из того, что я видел на фото и вживую, некоторые трансгендеры (и геи тоже, и лесби) выглядят откровенно отталкивающе и ведут себя, с точки зрения обычного бытового общения, странно. Почти никто в обычной жизни не выглядит эстетично а-ля Кончита Вурст или Тильда Суинтон. Я сам себя не раз ловил на отвращении и невольном желании оттолкнуть от себя человека только потому, что его образ или поведение не вписывается в обычные рамки.
lea писал(а):
как раз границы они создают и поддерживают очень охотно: между расами, нациями, народами и т.д. и т.д.. и тратят солидное кол-во своего времени на их поддержание и разделение, а потом сами же удивляются, почему им времени не хватает на всё остальное.

Вы когда-нибудь, простите, запах чернокожего обоняли? От некоторых хочется сбежать, зажав нос, потому что пахнут отдельные представители черной расы для белого нестерпимо. При этом они ухоженные, эстетично выглядящие и интеллектуально развитые, не какие-нибудь антисоциальные элементы. А азиатов часто банально тошнит от запаха белых. Мы им воняем кислятиной.
И можно сколько угодно говорить о том, что это все традиции виноваты, а попробуй выдержать длительный контакт в тесном помещении с тем, кто для тебя плохо пахнет, или выглядит так, что тебя тошнит от отвращения постоянно, или ведет себя так, что у тебя голова взрывается из-за того, что ты не в состоянии подстроиться под собеседника и не знаешь, что он в следующий момент выкинет.
Меня вот от очень полных людей тошнит. И когда я с ними общаюсь, мне приходится себя перебарывать и подавлять свое отвращение к ним, подстраиваться постоянно под их медленный ритм движений, если куда-то идем вместе и под их физические возможности. Все это - усилия, которые приходится прилагать мне ради контакта с этим человеком. И моих сил на такую подстройку, для того, чтоб другому было "сухо и комфортно" хватает далеко не всегда. Я же тоже живое существо и сначала, как всякий организм, забочусь о том, чтоб выжить самому. И можно мне сколько угодно задвигать про "фетфобию" и толерантность и о том, что я "должен", но я просто не в состоянии этим желаниям других также позаботиться о себе соответствовать. И близкого и длительного контакта с такими людьми я буду избегать по возможности.


10 май 2016, 09:34
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Tony писал(а):
Люди с высшим техническим образованием, знакомые. Чисто по-дружески, без всякой дискриминации :)
образование вбивает в головы набор стеретипов, специально подобранный группами самыми влиятельными на данный момент в данной местности (стране) и, если повезёт, навыки нужные для работы по профессии. именно так: стереотипы - всегда, а проф. навыки - когда как...

Tony писал(а):
И это - на уровне рефлексов.
условных рефлексов, то есть выработанных дрессировкой.

Tony писал(а):
И в этом тоже есть смысл, потому что стадо если не размножается, то вымирает. Ну вот, стадо размножилось до 7 миллиардов или больше уже, а представления-то в головах остались прежними.
в большинстве благополучных стран (Европа, северная Америка, Австралия, "азиатские тигры" и т.д.) среднее количество детей в супружеской паре устанавливается на уровне чуть более 2, без какого бы то ни было контроля размножения. а вымирание или перенаселение почти всегда ограничено странами с явной диктатурой и/или плачевным экономическим положением среднестатистических жителей. так что эти стереотипы пытаются решить несуществующую проблему.


10 май 2016, 09:55
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
Tony писал(а):
Я считаю, что проблема в восприятии. Скажу честно, из того, что я видел на фото и вживую, некоторые трансгендеры (и геи тоже, и лесби) выглядят откровенно отталкивающе и ведут себя, с точки зрения обычного бытового общения, странно. Почти никто в обычной жизни не выглядит эстетично а-ля Кончита Вурст или Тильда Суинтон. Я сам себя не раз ловил на отвращении и невольном желании оттолкнуть от себя человека только потому, что его образ или поведение не вписывается в обычные рамки.
а откуда берётся это восприятие? его формирует приставучее меньшинство, которое среди ЛГБТК (да и любых других групп людей, кроме разве что пропагандистких) является самым очевидным для тех, кто частью этой группы не является. и этот эффект дополнительно усиливает телевидение, которое традиционно фокусируется на негативе (потому что он привлекает больше внимания за те же деньги/усилия).
Знакомый (выросший и проживший всю жизнь в бандитском районе) рассказывал про свой разговор с одним иностранцем. Иностранец спросил его, почему у него серёжка только в левом ухе. Знакомый ответил, что по местным (для его местности) обычаям серёжку в правом ухе носят только геи. На что иностранец рассказал, как геи обозначают себя в его местности - нагрудными значками определённого вида. и показал такой значок на себе.

Tony писал(а):
Вы когда-нибудь, простите, запах чернокожего обоняли? От некоторых хочется сбежать, зажав нос, потому что пахнут отдельные представители черной расы для белого нестерпимо. При этом они ухоженные, эстетично выглядящие и интеллектуально развитые, не какие-нибудь антисоциальные элементы. А азиатов часто банально тошнит от запаха белых. Мы им воняем кислятиной.
эксперимент 1: выйдите из своего дома и найдите десять ближайших бомжей. могу поспорить, что пахнуть они будут не лучше, но большинство из них окажется белыми.
эксперимент 2: сколько людей сможет с закрытыми глазами, не зная заранее о возможности присутствия людей того типа, от которого их вроде как тошнит, распознать этих людей по тому самому запаху, от которого их тошнит? думаю меньше половины азиатов заметят "запах кислятины" в белых людях, а многие из них заметят этот запах в людях других рас, в том числе своей собственной.
и да, большинство попадавшихся мне чернокожих (и азиатов) пахнули не лучше и не хуже белых.

Tony писал(а):
И можно сколько угодно говорить о том, что это все традиции виноваты, а попробуй выдержать длительный контакт в тесном помещении с тем, кто для тебя плохо пахнет, или выглядит так, что тебя тошнит от отвращения постоянно, или ведет себя так, что у тебя голова взрывается из-за того, что ты не в состоянии подстроиться под собеседника и не знаешь, что он в следующий момент выкинет.
Меня вот от очень полных людей тошнит. И когда я с ними общаюсь, мне приходится себя перебарывать и подавлять свое отвращение к ним, подстраиваться постоянно под их медленный ритм движений, если куда-то идем вместе и под их физические возможности. Все это - усилия, которые приходится прилагать мне ради контакта с этим человеком. И моих сил на такую подстройку, для того, чтоб другому было "сухо и комфортно" хватает далеко не всегда. Я же тоже живое существо и сначала, как всякий организм, забочусь о том, чтоб выжить самому. И можно мне сколько угодно задвигать про "фетфобию" и толерантность и о том, что я "должен", но я просто не в состоянии этим желаниям других также позаботиться о себе соответствовать. И близкого и длительного контакта с такими людьми я буду избегать по возможности.
а откуда возникает необходимость выдерживать всё вышеперечисленное? обычно её можно избежать, кроме случаев когда она навязана бюрократией (обычно нельзя пойти к другому чиновнику), стереотипами (например потому что такой человек - ваш кровный родственник) или другими настолько же искусственными и бесполезными причинами (кроме как для тех, кто создал эти причины)


10 май 2016, 10:16
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Восприятие трансгендеров людьми традиционных взглядов
lea
Что-то я не пойму, что вы мне доказать пытаетесь? Что все есть "матрица" и "навязанные стереотипы" только "от головы"? Вот они сложились, потому что "бюрократия навязала" и "выдрессировали" людей в детстве? Да, часть "выдрессировали". А часть - нет. Часть восприятия и рефлексов возможно переформировать, изменить относительно легко, часть - нет или же крайне затруднительно.
Раскрыть [+]
Как говаривал дон Хуан, все есть результат нахождения точки сборки восприятия в определенном месте. Можно хоть в ботинок превратиться, если энергии хватит настолько свое восприятие изменить и знать, что делать. И другого можно превратить, если хватит сил у превращающего и знать, что и как делать и если превращаемый при этом от стресса не сдохнет в процессе.


10 май 2016, 10:50
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB