Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 18 авг 2019, 09:59



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
 Концепция "гендерной идентичности" как вымысел. 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Сообщение Концепция "гендерной идентичности" как вымысел.
Источник
Взято из статьи Алекса Паркинсона: "Ошибка гендерной идентичности". Перевод Смиллы.

"Гендерная идентичность как концепция.

Для целей обсуждения гендерной дисфории, транссексуализма и расстройств гендерной идентичности, «гендерная идентичность» используется довольно специфически. Гендерная идентичность, как принято говорит, это – внутреннее ощущения себя лицом мужского или женского пола. Это не имеет ничего общего с тем, как людей рассматривает социум, к их внешнему виду или стилю жизни, но является чем-то исключительно внутренним. Это внутреннее чувство – ощущение себя лицом мужского или женского пола, - приводится в качестве ЕДИНСТВЕННОГО мотива для соответствующих изменений, и якобы оно-то и определяет пол человека. Кроме того, это, как принято говорить, не только является полностью не зависящим от фенотипических половых характеристик, но и от того, является ли кто-то маскулинным или фемининным в самопрезентации и поведении, а также – от сексуальной ориентации. Это следует внимательно рассмотреть, так как подавляющее большинство этих биологических мужчин с «женской гендерной идентичностью» имеют типично мужское поведение, и, как правило, гетеросексуальны, как и большинство обыкновенных мужчин. Может быть, это поможет обнаружить определенный скрытый смысл, потому что даже очень маскулинные лесбианки считаются женщинами, и очень женственные геи также рассматриваются социально как мужчины.
При текущем понимании гендерной идентичности, транссексуалами считаются те, кто ПРОСТО ЧУВСТВУЮТ, что они «внутренне» являются лицами другого пола. Это обычно описывается как внутренняя гендерная идентичность, не соответствующая их внешнему полу, или как «заключение в чужом теле». Гендерная дисфория рассматривается как психическая боль, как глубоко мучительное несоответствие между внутренними представлениями о себе и физическими и социальными реалиями. Отсюда часто делается утверждение, что, поскольку изменение психики не представляется возможным, а изменение тела – реально, то транссексуалы должны пытаться изменить свои тела для приведения их в соответствие с психикой, с целью устранения этого противоречия. Хотя некоторые меры, как считается, позволяют MtF чувствовать себя более женственными в обществе в целях удовлетворения их внутренней гендерной идентичности, - такие, как переодевание в женскую одежду, - и могут предоставить частичное освобождение от гендерной дисфории, снижая напряжение от чувства «запертости», чтобы транссексуалы могли чувствовать себя более спокойно, - но по-настоящему конфликт почти никогда не является устранённым до полного социального перехода в избранную половую роль и операции на гениталиях.
Транссексуалы, которые обладают поведением, отличным от обычного для лиц их биологического пола, как принято считать, «выражают гендерную идентичность» и свою женственность, и, как говорится, используют это в качестве способа показать с помощью своего внешнего поведения то, как они чувствуют себя внутри. Биологические мужчины, которые говорят или ведут себя «по-женски», следовательно, СОЗНАТЕЛЬНО выражают свои кросс-гендерные идентификации, и такое поведение является результатом расстройства личности. Биологические мужчины-транссексуалы, которые, с другой стороны, демонстрируют очень маскулинные манеры и стиль жизни, имеют ту же половую идентичность, но не решаются выразить её, возможно, опасаясь каких-либо негативных реакций. Казалось бы, это означает, что кросс-гендерное поведение является результатом нарушения внутренней гендерной идентификации, а не спонтанным поведением, В ПРОТИВНОМ ЖЕ СЛУЧАЕ БУДЕТ ОТСУТСТВОВАТЬ САМ ВЫБОР МЕЖДУ "ВЫРАЖЕНИЕМ" И "ПОДАВЛЕНИЕМ" КРОСС-ГЕНДЕРНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ.
Эта модель внутренней гендерной идентичности и транссексуальности, как факторов внутренних и не зависящих от сексуальной ориентации, социализации и т.д., рассматривается в качестве стандарта ЛГБТ-организациями, а также самими транссексуалами и всё более широкой общественностью и медицинскими сообществами.

Проблемы концепции «гендерной идентичности».

Возможно, наиболее фундаментальный вопрос, связанный с «гендерной идентичностью», звучит так: что она представляет собой как явление, и можно ли в настоящее время составить какое-либо описание её в этом ключе? Это на самом деле не может быть «личность» в любом общепринятом смысле этого слова. Групповая идентичность основана на социальном выявлении лиц в качестве членов этой группы на основании «идентификации» их характеристик, а не является простым соотнесением себя с какой угодно группой (так, белый человек не может с помощью произвольного выбора соотнести свою идентичность с группой темнокожих, так как он не будет идентифицирован другими в качестве темнокожего). НЕВОЗМОЖНО иметь «просто идентичность», вне социального или внешнего контекста, поскольку идентичность априори ссылается на какой-то один признак, характерный в настоящий момент для той или иной группы, члены который охарактеризованы таким образом. В большинстве случаев, люди могут быть опознаваемы окружающими в качестве членов той или иной группы на основании их характеристик или поведения, так что люди могут относить друг друга к какой-либо группе или «идентичности» на основании этих характеристик. Существуют, конечно, определённые групповые тождества, которые можно утверждать просто путём самопровозглашения, например, политической или религиозной самобытности, но только по той причине, что членство в этих группах определяется общественным объявлением принадлежности, а не по каким-либо иным характеристикам.
В таком случае, когда биологические мужчины заявляют, что они «считают» себя женщинами, на каком основании они делают свои заявлении об обладании женской идентичностью? Они могут честно сказать, что они хотят быть женщинами, или могут сказать, что потенциально «отождествляют себя с женщинами», испытывая сочувствие и понимание по отношению к женщинам, но ни одна из этих вещей не говорит о том, что кто-то является женщиной в традиционном понимании того, что такое «женщина». На самом деле, в том, что кого-то одно лишь желание быть женщиной уже делает женщиной, есть определённый парадокс: почему кто-то так упорен в желании быть тем, кем он уже является?
Если женская гендерная идентичность на самом деле является метафорическим изображением того, что возможно чувствовать себя женщиной, это поднимает вопрос о том, откуда они знают, как чувствует себя женщина. Возникает проблема с принятием заявления о вещах совершенно внутренних, вещах, доступных только для самоанализа, и даже в последнем случае не поддающихся чёткой формулировке, так как подобные вещи являются недоступными для других людей, и, следовательно, не могут быть основой для сравнения. Так, если предположить существование «внутренней гендерной идентичности», то как можно узнать, мужской или женской является она в большей степени? Для того, чтобы знать, что их «внутренняя идентичность» является женской, они должны были бы быть в состоянии чувствовать «гендерную идентичность» другого мужчины и другой женщины, или каким-то образом получить к ним доступ, чтобы сравнить чужую гендерную идентичность со своей с целью определения, на мужскую или на женскую в большей степени похожа их собственная гендерная идентичность, но поскольку «гендерная идентичность», как принято считать, является внутренним состоянием, даже гипотетически не представляется возможным это сделать. Для того, чтобы сказать, что ты «чувствуешь себя женщиной», требуется знать, как чувствует себя другая женщина, в противном случае невозможно признать с уверенностью, что кто-то чувствует себя именно «женщиной», а не как-либо иначе.
Если бы на приёме у психолога человек заявил, что чувствует себя членом британском королевской семьи, это было бы абсурдным, так как общество не идентифицировало бы его в качестве такового. Если бы он сказал, что чувствует себя британской королевой, то возник бы вопрос, откуда ему известно, как чувствует себя британская королева. Если бы он признался, что хотел бы быть британской королевой, то это желание могло бы быть «разумным» (пусть и практически не осуществимым) в том случае, если он хотел бы иметь деньги, славу, общественное признание, возможность общаться с членами британском королевской семьи, или некоторые имел бы некоторые иные, скрытые, мотивы; но это желание было бы абсурдным, если оно было бы основано на одном только «самоопределении» или убеждении, что он «чувствует себя» королевой. Наконец, пациент, настаивающий на том, что он или она действительно является членом британском королевской семьи, когда на самом деле он явно не является таковым, показался бы имеющим серьезное психическое заболевание и высказывающим бред. Тот факт, что лиц, утверждающих, что они являются женщинами, когда на самом деле они, очевидно, мужчины, - куда больше, НЕ ДЕЛАЕТ такие претензии более разумными.

Непонимание концепции гендера.

Как правило, когда слова «пол» и «гендер» не используются как синонимы, «пол» относится к биологическому или физическому состоянию, например, определяется хромосомами или половыми органами, а «гендер» относится к социальному статусу мужчины или женщины. Однако, среди транссексуалов выражение «пол – между ног, гендер – в голове», или что-то похожее, используется, чтобы смешать понятия «пол» и «гендер». Это, однако, СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО истолковывает, что такое «гендер», и определяет его самым эссенциалистским способом, что может быть выгодно для определённых транссексуалов, но совершенно НЕСОВМЕСТИМО С ОБЩИМ ПОНИМАНИЕМ ПОЛА. «Гендер» используется в противовес слову «пол», когда говорится о «поле» в социальном, а не в биологическом смысле, поэтому-то, когда говорят о мужской или женской социальной роли, используют выражение «гендерные роли»; когда же говорят о мужском или женском генетическом поле, пользуются выражением «хромосомный пол». Биологическая женщина-лесбианка, отличающаяся очень маскулинным поведением, но, тем не менее, чётко определяемая как женщина окружающими её людьми на основании её внешнего вида и телесных характеристик, имеет нормальный «пол», но явно обладает «гендерными особенностями» (иными словами, она отвечает физическим ожиданиями в отношение женщин, но не социальным ожиданиям в отношение женщин). Говоря социальным языком, люди определяются другими как мужчина или женщина на основании пола, а не на основании гендера, их пол, в конечном счёте, определяются тем, что они представляют собой физически, а не тем, является ли их поведение более близким к мужской или женской норме. Когда поведение человека соответствует социальным ожиданиям в отношение его физического пола, он рассматривается как «гендерно нормативный», а когда его поведение не отвечает таковым ожиданиям – «имеющим гендерные особенности».
Это общепринятое понятие гендера как социального конструкта, или общественного восприятия гендерных характеристик, на основе социальных ожиданий, является совершенно внешним по отношению к личным мыслям человека.
Подобное существует ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ СОЦИАЛЬНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Идея «внутренней гендерной идентичности», рассматривая эту концепцию, удаляет её социальный контекст, придав ей эссенциалистскую окраску. Вместо того, что оставить гендерное социальному, идея «внутренней гендерной идентичности» считает, что гендер, как и пол, не зависит от социального взаимодействия (полностью искажая понятие пола).
Этот эссенциалистский приём делает «гендерную идентичность» чем-то таким, что является совершенно очевидным для людей, а затем и совершенно субъективно интерпретируемым людьми. Такой приём НИЗВОДИТ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СВОЙСТВА ПОЛА, такие, как социальные роли и так далее, как «несущественные характеристики», которые не имеют принципиального отношения к гендерным вопросам. Это представляется проблематичным, поскольку придаёт особое значение одной из характеристик, в то время как другие определяет как не имеющие значения для решения этого вопроса (или по крайней мере не существенными при принятии важных решений).
Такая артикуляция гендерного отвергает социальную значимость гендера, сводя её к полу, или, что ещё хуже, приписывает пол к той или иной структуре в мозге, так как, вместо того, чтобы приписывать его к половым органам или хромосомам, которые легко поддаются наблюдению, удобно соотносить пол с частью анатомии, которую можно изучить только после смерти человека. Это эссенциалистское обращение к анатомии устраняет возможность проверить такие гипотезы. ЕСЛИ "ГЕНДЕР" - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ТО, ЧТО ЛИЦО САМО ДУМАЕТ О СЕБЕ, то подобное оказывается понятием без реального содержания. Это явно не согласуется с пониманием гендера в широкой общественности, и это, разумеется, не можт быть истинной мотивацией тех, кто изменяет пол, потому что, если «гендер» находится в этом, то разве не бессмысленны все усилия, чтобы изменить его?


Понятие «внутренней гендерной идентичности» является продуктом довольно недалёкого мышления, тем, что достаточно лишь для поверхностного рассмотрения, но оно не выдерживает критики, когда концепция изучается в целом, не говоря уже о том, когда имеет место скептическое рассмотрение. Гендерная идентичность представляет собой род ошибки, во взгляде на то, что она есть такое и как формируется. Даже если оставить подобное в стороне, психологические последствия гендерной идентичности НЕ ОТВЕЧАЮТ разумным ожиданиям от результатов таковой идентичности. Если рассматривать её онтологические последствия, тогда утверждение, что гендерная идентичность и есть то, что делает кого-либо мужчиной или женщиной на самом базовом уровне, окажется совершенно необоснованным.


03 дек 2011, 15:56
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Тут есть разумные мысли, в частности, справедлива критика представления "пол между ног, гендер в голове". Но думаю, что концепция внутренней гендерной идентичности не так уж идеалистична, как рисует автор. Прежде чем отнести себя к тому или иному гендеру, человек анализирует внешность, поведение и другие особенности типичных по меркам его социума мужчин и женщин и сопоставляет свои собственные качества со сконструированными им архетипами таксонов "мужчина" и "женщина". Совпадение или несовпадение признаков, характеризующих его физическое тело и личность, с элементами каждого из этих двух архетипов проявляется в виде ощущения комфорта/дискомфорта. Из совокупности этих ощущений и складывается ощущение гендерного комфорта либо дисфории, и оно не субъективно, поскольку опосредовано разнообразными социальными практиками, в которые индивид вовлекается в своём развитии и без которых конструирование базовых представлений о полах (см. выше) было бы невозможно.

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


03 дек 2011, 19:41
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Сообщение 
CD_Player писал(а):
Прежде чем отнести себя к тому или иному гендеру, человек анализирует внешность, поведение и другие особенности типичных по меркам его социума мужчин и женщин и сопоставляет свои собственные качества со сконструированными им архетипами таксонов "мужчина" и "женщина".

Все дело в том, что говоря о гендерной идентичности трансгендеры подразумевают не столько какие то черты определенные либо внешние признаки или проявления, сколько именно самоощущение себя человеком того или иного пола. "Женщина в теле мужчины" или "мужчина в теле женщины". Лично для меня совершенно неясная категория, хотя я вполне допускаю, что другие люди таким вот четким половым самоощущением обладают. Правда как они знают о том, что их самоощущение относится к какому то полу мне лично понять сложно. Т.е. с чем они сравнивают? Спишу это на границы своего личного восприятия пола :D


03 дек 2011, 20:39
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Автор поднял интересный и важный вопрос, для меня самого тут много неясного, и статья заставила задуматься. Необходимо эксплицировать, раскрыть это неясное гендерное самоощущение, выяснить его подоплёку, рассмотрев как фактологическую сторону вопроса, так и психолингвистическую. Ведь когда человек говорит, что он - женщина в теле мужчины или наоборот, то пользуется фактически метафорами, иносказаниями. По настоящему ощущать себя женщиной или мужчиной можно, только имея соответствующее тело. В противном случае имеем уже дело с достаточно сложными проекциями и интроекциями :)

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


03 дек 2011, 22:41
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Сообщение 
CD_Player писал(а):
Ведь когда человек говорит, что он - женщина в теле мужчины или наоборот, то пользуется фактически метафорами, иносказаниями.

Боюсь, что многие подразумевают как раз буквальное значение. :D Т.е верят в то, что их мозг одного пола, а тело - другого. Притом что характерно - этот самый мозг внешне мало проявляет хотя б какие то признаки того что обладатель этого тела имеет "мозг другого пола". Вся концепция в большинстве случаев как раз и построена на самоощущении, а не на какой то там очевидно транслируемой феминности или маскулинности обладателя сего "мозга другого пола". Я совершенно не против этой убежденности, но понять сама это не могу. :roll:
CD_Player писал(а):
По настоящему ощущать себя женщиной или мужчиной можно, только имея соответствующее тело.

Не знаю. Можно взять ладонями груди и ощутить что они есть, можно ощущать наличие у тебя члена и т.д. Ну там боль во время менструаций или родов - обычные физиологические ощущения какие то. Но назвать их какими то специфически половыми...ну не знаю... Все равно эти ощущения у каждой отдельной женщины или мужчины наверняка будут разными, восприятие своего тела разное. Как эти ощущения можно сравнить? :roll: Можно просто условно упростить это назвав "женскими" или "мужскими". Но все равно это - ощущения физические. А вот что значит ощущать себя мужчиной или женщиной в отрыве от этих физиологических ощущений? Душа имеет пол? Сознание имеет пол? У души есть гениталии? В общем - для меня лично загадка. :?: Но мне интересно было бы почитать мнение тех, кто оперирует такими понятиями как гендерное самоощущение или идентичность.


03 дек 2011, 23:07
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Для меня тоже загадка, что значит "пол мозга" :?:
В общем, я примерно так же всё это воспринимаю. "Пол" души как-то слабо вяжется с прощупываемыми частями тела :) Точнее, очень и очень опосредованно. Но в любом случае, свидетельства тех, у кого гендерное самоощущение не совпадает с физическим полом, намного ценнее наших, так что жду с не меньшим интересом.

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


04 дек 2011, 00:01
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Концепция "гендерной идентичности" как вымысел
Elen писал(а):
Групповая идентичность основана на социальном выявлении лиц в качестве членов этой группы на основании «идентификации» их характеристик, а не является простым соотнесением себя с какой угодно группой

ИМХО вот здесь кроется принципиальная ошибка в статье. Идентичность - это именно психологическое отождествление себя с некоторой группой. Наличие тех или иных верифицируемых общих характеристик чаще всего имеет место быть, но не является обязательным условием.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 дек 2011, 12:50
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение Re: Концепция "гендерной идентичности" как вымысел
Инна И. писал(а):
ИМХО вот здесь кроется принципиальная ошибка в статье. Идентичность - это именно психологическое отождествление себя с некоторой группой. Наличие тех или иных верифицируемых общих характеристик чаще всего имеет место быть, но не является обязательным условием.

Автор использует понятие "группа" в двух разных смыслах, и это вносит некоторую путаницу. Есть искусственные группы, например, организации, где идентичность устанавливается процедурой вступления, или же "партии" в широком смысле, где идентичность декларируется. А есть группы-таксоны, квазиестественные образования, возникающие в результате коллективной классификационной работы носителей языка, осмысливающих и структурирующих свой онтос. Гендерные группы - это как раз такие таксоны, и принадлежность к ним в общем случае определяется согласованностью частных классификаций, т.е. социальной практикой. На то гендер и есть "социальный пол". См. пример с белым человеком, который называет и считает себя чёрным.

Заслуга автора в том, что он обратил внимание на тонкий гносеологический парадокс, связанный с определением гендерной идентичности при трансгендерности и её внутреннюю противоречивость. Самоидентификация, разумеется, здесь очень важна, но её природа, как и соотношение между идентификацией и самоидентификацией нуждаются в дополнительном исследовании.

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


07 дек 2011, 15:36
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение 
Применительно к организациям я бы вообще не употребляла слово идентичность, а только лишь принадлежность. Впрочем, с оговоркой: если организация существует достаточно долго и за это время создала собственный явно выраженный контекст, тогда ощущение человеком этого контекста как "своего" можно расценивать как соответствующую идентичность. Причём независимо от номинального членства в этой организации. Например, применительно к религиозным течениям подобное может иметь место.
В принципе так же и применительно к трансгендерности я бы сказала: с точки зрения внутренней опознавалки "свой-чужой" какой гендер воспринимается как более "свой" - такая и есть гендерная идентичность, и важно её не путать с гендерными проявлениями как это часто делают (в т.ч. и в этой статье). Хотя тут много нюансов. Обычно говорят об идентичности в плане её позиции на гендерном спектре, а я как-то думала что надо бы ещё ввести такой параметр как гибкость/ригидность: является ли эта позиция жёстко фиксированной, или она в большей или меньшей степени плавающая, размытая или вовсе неопределённая. Но это уже несколько в сторону от темы.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 дек 2011, 16:49
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Видимо, принадлежность можно рассматривать как частный случай идентичности :) В том смысле, что принадлежность однозначно задаёт идентичность. Что касается "внутренней опознавалки", то она, как я уже говорил выше, основана на сознательной и бессознательной "примерке" на себя образов своего биологического и противоположного пола. Больший комфорт при трансгендерной проекции, - на мой взгляд, вполне достаточное основание, чтобы обеспечить человеку все условия для социализации в другом гендере, если он того хочет. Естественно, что одно из обязательных условий в данном случае - соответствующая гендерная метка, название, которое может и не быть результатом консенсусного отнесения индивида к одному из таксонов в гендерном пространстве. То есть, конечная гендерная идентичность (target g. i.) - результат процесса акцептации гендерного перехода социумом, который я бы назвал "защитой гендера". Это сложное и многоэтапное испытание, через которое проходят не все и даже часть удачно прошедших склонна к откату. Вывод: в начале этого процесса всё-таки имеем гендер, соответствующий биологическому полу (гендер по умолчанию), и желание его изменить.

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


07 дек 2011, 17:36
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение 
CD_Player писал(а):
Видимо, принадлежность можно рассматривать как частный случай идентичности :) В том смысле, что принадлежность однозначно задаёт идентичность.

Тут не соглашусь. Вектор у них разный, пожалуй даже противоположный: принадлежность - от внешней среды к человеку, идентичность - от него к среде. В идеале они совпадают и получается устойчивая двунаправленная связь, но могут ведь и не совпадать (и далеко не только применительно к гендеру).
CD_Player писал(а):
Вывод: в начале этого процесса всё-таки имеем гендер, соответствующий биологическому полу (гендер по умолчанию), и желание его изменить.

Тогда с учётом вышесказанного скорее так: гендерную принадлежность (проявления), соответствующую биологическому полу, и гендерную идентичность, ему не соответствующую.

А вообще если говорить о процессе перехода, то я в с некоторых пор склонна к тому, чтобы выносить идентичность за скобки как "ненаблюдаемую величину", и сразу спускаться на уровень более конкретных потребностей и мотиваций. Т.е. не "я себя ощущаю тем-то и поэтому хочу обладать такими-то свойствами", а сразу "я хочу обладать такими-то свойствами, а как это будет называться вопрос третьестепенный". Я это ещё как-то назвала "идентичностью в операциональном смысле".

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 дек 2011, 18:09
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Конечно, важнее обладать нужными свойствами. Просто человеку приходится обращаться к знакомым понятиям, чтобы объяснить свои желания другим (причём здесь неизбежны определённые потери, поскольку идеальных классификаций практически нет).

А вот слово "идентичность" в силу своей многозначности действительно может служить источником разногласий. Поясню - я имел в виду идентичность не как самоидентификацию, а как реальное обладание всеми основными свойствами, характеризующими архетип конкретного таксона. Но это уже в сторону от данной темы.

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


07 дек 2011, 22:49
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение 
Ну когда говорят про гендерную идентичность, обычно имеют в виду именно самоидентификацию. А в целом да, согласна, неоднозначность толкования имеет место быть (тем более что и способы самоидентифицирования у разных людей тоже бывают разные - я в этом когда-то наглядно убедилась, подняв вопрос "как вы ощущаете свою гендерную идентичность?")

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 дек 2011, 23:03
Профиль
Аватара пользователя

Большой андрогинный коллайдер


Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:44
Сообщения: 510
Откуда: Подмосковье
Спасибо сказано: 99 раз
Спасибо получено: 123 раз
Сообщение 
Да, согласен, обычно такой смысл и вкладывают (скорее всего, это влияние английского термина), это уже меня слегка увело. Ну а про способы самоидентифицирования надо посмотреть - это тема такая есть?

_________________
Одесса 02.05.2014
Не забудем.
Не простим.


http://cd-player.livejournal.com/


07 дек 2011, 23:23
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение 
Тему эту я заводила на transgеnder.ru пару лет назад (а также в своём ЖЖ, но там откликов поменьше было). Если интересно, могу поискать, но не прямо сейчас. А способы различаются именно потому, что подмножества желаемых свойств разные или расставлены с разными приоритетами - кто-то упирает на социальные роли, кто-то на внешность, кто-то на анатомию/физиологию. Общий вывод я из всего этого сделала такой, что "ощущение своего гендера" - это как бы некая виртуальная сущность, которая всегда опосредована через что-то, а вот через что именно - тут всё очень вариативно получается.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 дек 2011, 23:44
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB