Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 20 окт 2019, 12:48



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Свобода и гарантии 
Автор Сообщение
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony, у меня такое впечатление, что ты по какой-то причине не понимаешь совершенно простых высказываний. Не знаю даже, о чем в подобной ситуации можно говорить.


11 дек 2014, 20:59
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Yanus писал(а):
Tony, у меня такое впечатление, что ты по какой-то причине не понимаешь совершенно простых высказываний.

Можешь повторить, если есть желание. Я же вон потрудился, раз сказал, два, три. Напрягись ради меня теперь ты. Заодно и шанс прочувствовать, как это, донести свою мысль так, чтоб тебя поняли, какие затраты энергии на это нужны. Сказать человеку, что он "не понимает" - это, конечно, круто, но ни капельки не приближает к взаимопониманию. Я и не обязан тебя понимать. Как и ты меня. Я хотел, чтоб меня поняли и услышали и ради этого формулировал свои мысли и так, и эдак.


11 дек 2014, 21:04
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Можешь повторить, если есть желание. Я же вон потрудился, раз сказал, два, три. Напрягись ради меня теперь ты.

Я ради тебя с удовольствием бы напрягся, если бы увидел желание меня понять. Но пока не вижу.

Ну и да, сейчас Инна придет и попробует объяснить тебе про "механизмы".


Последний раз редактировалось Yanus 11 дек 2014, 21:18, всего редактировалось 1 раз.



11 дек 2014, 21:13
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Yanus писал(а):
если бы увидел желание меня понимать. Но пока не вижу.

А как мне его выразить так, чтоб тебе стало виднее?


11 дек 2014, 21:17
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
система - она же не какой-то механизм, а состоит из людей, живых, чувствующих

Да, верно. Но ещё она включает в себя некий набор правил и протоколов взаимодействия между ними, которые собственно и превращают это в социальную систему, а не просто случайное множество людей.
Tony писал(а):
И чхать на "систему" эти существа хотели, по крайней мере в тех аспектах, в которых их тут же не поймают и посадят, то бишь, как-то накажут

Как-то ты очень плохо думаешь о людях. И о системах :)
Если человек знает, что, вложив что-то в систему, он из неё же что-то получит, не обязательно прямздесь и прямщас, но получит совершенно точно - то ему будет не чхать. Вот о механизмах получения этого я и говорю. А механизмы эти в общем случае называются законы, к которым прилагаются различные инстанции, обеспечивающие их исполнение. Как они должны быть устроены - это отдельная тема и явно не для обсуждения между прочим в свободную минутку среди других дел. Но повторюсь ещё раз, иначе боюсь снова быть непонятой: я в данном случае не о наказаниях говорю, не о "кнутах", а о "пряниках".
Tony писал(а):
А где же учитывание тех самых личностей, ради свобод которых вроде как хочется изменить "систему" и прочие "механизмы"?

А они вполне могут учитываться, в рамках того что "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других". Изменить систему - это ж не значит отказаться вообще от какой бы то ни было системы как класса. Не надо путать свободу с анархией и вседозволенностью.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


11 дек 2014, 21:35
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
А как мне его выразить так, чтоб тебе стало виднее?

Достаточно будет твоего "честного пионерского", или "вот те истинный крест". (шутка)


11 дек 2014, 21:51
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
Но ещё она включает в себя некий набор правил и протоколов взаимодействия между ними, которые собственно и превращают это в социальную систему, а не просто случайное множество людей.

Ооо, узнаю программиста! :) Осталась мелочь, к примеру, бабушку 86 лет эти протоколы упросить соблюдать. Они ей в одно ухо влетают, в другое вылетают, если вообще долетают. И имела она всех ввиду глубоко и надолго. Я такие перлы манипулятивные выслушиваю иногда от нее, что просто поражаюсь глубине и широте человеческой натуры. Или мошенника заставить быть честным (меня недавно по работе чуть не ограбили). Или дворничку, которая одну соседку в глаза жидовкой называет, а другую просто матом кроет.
Инна И. писал(а):
Как-то ты очень плохо думаешь о людях. И о системах

Я реалист. У меня такая интересная жизнь и такие люди встречаются, что как в том анекдоте: "что главное в танке? главное в танке - не обосраться" (простите мой французский).

Инна И. писал(а):
механизмы эти в общем случае называются законы, к которым прилагаются различные инстанции, обеспечивающие их исполнение

А в инстанциях кто сидит? Люди. Кто исполняет законы в меру своей законопослушности? Люди. Кто следит за выполнением законов? Люди. И как они все это делают? Как умеют.

Инна И. писал(а):
А они вполне могут учитываться, в рамках того что "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других"

Ну да, опять же, люди вот прям щас кинулись соблюдать свободы других только потому, что так хорошо и правильно, "евро", во! Сплю и вижу, как дворничка внезапно заговорила высоким штилем :)

Резюмируя: я, конечно, согласен, что законы - вещь нужная и важная. Вот только это очень уж идеалистично, как на мой взгляд, полагать, что люди, живые, чувствующие существа, будут по этим "протоколам" взаимодействовать охотно, особенно, когда от них отдавать что-то требуют согласно протоколам. А пряники, они, конечно, возьмут, об чем речь. Как моя бабушка, которая пенсию украинскую получает, а "россия хорошая, а эти тут все воду мутят, запад проклятый, бендеровцы".


11 дек 2014, 22:14
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2014, 20:54
Сообщения: 39
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 6 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
люди вот прям щас кинулись соблюдать свободы других
Интересно, а почему люди кидаются чтобы подавить свободы других, даже совсем не знакомых им людей?

Tony писал(а):
Сплю и вижу, как дворничка внезапно заговорила высоким штилем
Мне кажется, если к ней будут обращаться вежливо, с уважением, то она ответит тем же.


11 дек 2014, 22:25
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Лилечка писал(а):
почему люди кидаются чтобы подавить свободы других, даже совсем не знакомых им людей?

Тому, что я видел, часто была причиной ксенофобия. Иррациональный страх другого. Непохожий на тебя, незнакомый предстает как враждебный и угрожающий. Вон, у нас сейчас ксенофобия по отношению к "донецким" процветает. А всего лишь слышишь речь, непохожую на привычную. Примитивный защитный механизм, сдобренный действительно иногда встречающимися случаями мошенничеств, грабежей и просто бытового хамства.

-- время добавления: 11 дек, 2014, 21:31 --

Лилечка писал(а):
кажется, если к ней будут обращаться вежливо, с уважением, то она ответит тем же

Ага, побежала она. Еще шире пасть раскрыла и хамила. Лично проверил.


11 дек 2014, 22:30
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2014, 20:54
Сообщения: 39
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 6 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Еще шире пасть раскрыла и хамила. Лично проверил
Значит это настоящая дворничка, а не какой-нибудь зашифрованный шпион. :)


11 дек 2014, 22:41
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony, ну это уже превращается в какой-то спор ради спора, поэтому не вижу смысла продолжать.
Я ж разве утверждаю, что построить такую систему легко? Нет. Европа в конце концов тоже не сразу строилась. И сознательность у тамошних граждан в среднем безусловно выше, чем здесь. И с верховенством права дела обстоят несоизмеримо лучше. А споры на эту тему в духе "курица или яйцо" на мой взгляд особого конструктива в себе не несут. Чем изобретать велосипеды, лучше изучать опыт той же Швеции как она дошла до жизни такой - всяко больше пользы будет.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


11 дек 2014, 22:49
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2014, 20:54
Сообщения: 39
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 6 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
лучше изучать опыт той же Швеции как она дошла до жизни такой - всяко больше пользы будет
Для этого нужно отправляться в Швецию, иначе понять что-либо будет очень сложно, а то и невозможно.


11 дек 2014, 22:56
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
А споры на эту тему в духе "курица или яйцо" на мой взгляд особого конструктива в себе не несут.

Так а кто мне тут заявлял, что это я не понимаю? Я просто изложил свои соображения, между прочим, основанные на реальных событиях, которые я каждый день наблюдаю. Мне в ответ пришел :facepalm:
Инна И. писал(а):
И сознательность у тамошних граждан в среднем безусловно выше, чем здесь

Не факт. Мне тоже разные попадались, когда я в варкрафт на европейском сервере играл. Люди, как люди, самые обычные.

Кстати, спасибо за наводку на книгу Фромма! А то я мучаюсь, что мне читать уже совсем нечего по вечерам.


11 дек 2014, 23:01
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Yanus писал(а):
Tony писал(а):
А как мне его выразить так, чтоб тебе стало виднее?

Достаточно будет твоего "честного пионерского", или "вот те истинный крест". (шутка)

Я, между прочим, спросил вполне серьезно. Но нежелание тратить энергию на объяснения и вникание в точку зрения другого человека вполне понимаю. Не думаешь же ты на полном серьезе, что есть твоя позиция как единственно верная, а другие люди "не понимают простых вещей"?


11 дек 2014, 23:34
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Так а кто мне тут заявлял, что это я не понимаю?

Ну по твоему ответу таки было впечатление что не понимал, а что-то своё в моих словах вычитывал. Если помнишь, я когда-то уже говорила, что в отношении тебя у меня иногда ощущение будто мы на разных языках разговариваем - вот сегодня точно так же было. Ну, в конце концов у меня нет задачи в обязательном порядке донести свою точку зрения, тем более что мне ни от какой системы за это ничего не будет :)
Tony писал(а):
Я просто изложил свои соображения, между прочим, основанные на реальных событиях, которые я каждый день наблюдаю.

Личные наблюдения редко бывают свободны от когнитивных искажений, поэтому выводить из них какие-либо общие закономерности имеет мало смысла, лучше опираться на исследования и статистические данные.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


11 дек 2014, 23:47
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB