Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 17 июл 2019, 11:20



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Свобода и гарантии 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
в отношении тебя у меня иногда ощущение будто мы на разных языках разговариваем - вот сегодня точно так же было

Да-да, особенно, если речь заходит о том, что замечать не особо есть желание. Например, что реальные люди совсем не похожи на "объекты", взаимодействующие по "протоколам". И тут же
Инна И. писал(а):
лучше опираться на исследования и статистические данные

Могу тебе только повторить: Не думаешь же ты на полном серьезе, что есть твоя позиция как единственно верная, а другие люди "не понимают простых вещей"?


12 дек 2014, 00:02
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Не думаешь же ты на полном серьезе, что есть твоя позиция как единственно верная

Тю.
Моя позиция: "это может работать".
Твоя позиция: "это не будет работать, потому что я вижу вокруг себя примеры, в которых это не работает".
Ну вот какая-то такая краткая выжимка из нашего диалога получается в моём представлении.
При чём здесь вообще "единственно верная"?

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 дек 2014, 00:14
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
Твоя позиция: "это не будет работать, потому что я вижу вокруг себя примеры, в которых это не работает".

Не совсем так. Моя позиция в том, что для изменений необходимо много ресурсов. Например, как нефть в Норвегии :D И людей, готовых делиться своим ресурсом и силами, а иногда и жизнью жертвовать ради блага других (как сейчас происходит у нас на востоке), при этом не получая никакой отдачи, то есть, способными вынести тяготы перемен ради будущего и того, чтоб более слабые могли выжить тоже. Для того, чтоб одни люди смогли реализовать свои права и свободы, другие люди вынуждены брать на себя обязательства по обеспечению этого.


12 дек 2014, 00:23
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Например, что реальные люди совсем не похожи на "объекты", взаимодействующие по "протоколам".

К слову, тут вообще чисто вопрос терминологии. Например, самый базовый протокол взаимодействия - это язык. Разные языки с разными грамматикой и синтаксисом - вот тебе уже разные протоколы, вносящие свою специфику в использующие их системы. Что, не так? И не надо даже глубоко копать.
Ладно, я на сегодня всё.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 дек 2014, 00:30
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Мне наш диалог напомнил вот что:
- Это можно сделать.
- Ок, а кто платить будет?
В моем понимании свобода без достаточного количества ресурсов для поддержания жизни вполне может обернуться своей разрушительной стороной. И гарантий в реальном мире как-то пока не особо много наблюдается. Независимость на блюдечке с голубой каемочкой не приносят и плевали на будапештские договоренности с высокого дерева. И агрессору никто ничего толком сделать пока не может, чтоб остановить агрессию. И это тоже аспект свободы. Хочешь свободы? Будь готов ее подтвердить способностью выжить, опираясь на собственные силы, часто еще и сопротивляясь врагам, которые тоже, как оказалось, вовсе не миф.


Последний раз редактировалось Tony 12 дек 2014, 00:41, всего редактировалось 1 раз.



12 дек 2014, 00:40
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Для того, чтоб одни люди смогли реализовать свои права и свободы, другие люди вынуждены брать на себя обязательства по обеспечению этого.

Ну это упрощение из серии "выплеснуть с водой и ребёнка". На самом деле одни люди берут на себя энное количество обязательств, и другие люди берут также какое-то количество обязательств, и эти обязательства разные, в разных сферах, у кого-то с кем-то совпадающие, у кого-то нет. И у всех этих людей также есть права и свободы, которые они реализуют опять же по-разному и в разной степени. Вот так точнее.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 дек 2014, 00:40
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Я, между прочим, спросил вполне серьезно. Но нежелание тратить энергию на объяснения и вникание в точку зрения другого человека вполне понимаю.

Да, мне тяжело тратить энергию на ненужные мне споры "о выеденном яйце". Все что я хотел сказать по существу, я написал в нескольких предложениях. Тратить свои ресурсы сверх этого у меня нет желания.
А на твой вопрос был дан шутливый ответ, потому что мне не хотелось тебя обижать, а затем в очередной раз тратить свое время на последствия такой твоей обиды, указывая на привычные для тебя (причем ведь не всегда, а в каких-то особых случаях) способы ведения диалога: 1) переход в рассуждениях от точных и однозначных понятий к неким своих собственным "свободным ассоциациям", либо передергиваниям, от чего теряется логика и нить разговора; 2) склонность к недопустимому тону беседы.
Так вот, отвечая на твой вопрос без шуток, я прошу тебя, чтобы было мне понятно, что ты стремишься к взаимопониманию, постарайся, пожалуйста, как-то отрефлексировать подобные особенности своей коммуникации и идя навстречу тем, для кого они некомфортны, попробуй к ним не прибегать. Только тогда диалог будет возможен.

Цитата:
Не думаешь же ты на полном серьезе, что есть твоя позиция как единственно верная
Я не страдаю манией величия или иной манией, потому ответ "нет".

Все, мы спать. Не обижайся. Ты хороший, мы тебя любим. Спокойной ночи!


12 дек 2014, 00:54
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
На самом деле

:facepalm:
Я как такое вижу, так каждый раз в осадок выпадаю. Даже не знаю, что и отвечать. Ежели человек знает, как оно "на самом деле", то тут уже и сказать-то нечего :shok:
Что касается моих способов ведения диалога, то я не согласен, Yanus, с твоим утверждением, что "объективно положение гораздо выигрышнее у тех, у кого максимум свобод, даже без гарантий". Почему я не согласен, я объяснил и точку зрения свою аргументировал. Видимо, мои аргументы и примеры и были восприняты как "свободные ассоциации", в то время как "лучше обращаться к исследованиям и статистике". От этого я тоже уже в который раз выпадаю в осадок. Общайся "согласно протоколам", причем "протоколам", которые придуманы мной, а иначе "ты не понимаешь простых вещей" - так я это слышу, вернее читаю. Уже второй раз на эти грабли наступаю в разговорах с тобой и с Инной. В результате у меня возникает стойкое ощущение, что меня слушать не хотят, мою точку зрения учитывать не собираются, а хотят в чем-то переубедить или покритиковать, указывая, что и как лучше делать, что чем является, причем "на самом деле". Я не обижаюсь на такое, я просто не знаю, что отвечать и как отвечать.


12 дек 2014, 01:18
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
И людей, готовых делиться своим ресурсом и силами, а иногда и жизнью жертвовать ради блага других (как сейчас происходит у нас на востоке)

Вообще-то люди, как правило, идут туда не жертвовать жизнью, а убивать врагов и побеждать, чтобы затем вернуться и жить в свободной стране. А то, что при этом есть вероятность стать калекой или потерять жизнь - это сопутствующие риски. И они имеют полное право требовать от государства компенсации этих рисков (официальный статус участника АТО и причитающиеся ему ништяки). Если же кто-то идёт туда именно "умирать за родину", то у меня в первую очередь возникает вопрос, всё ли хорошо у этого человека с психикой.
Tony писал(а):
- Это можно сделать.
- Ок, а кто платить будет?

Риторический вопрос. Все платят. "Налоги" называется.
Tony писал(а):
Я как такое вижу, так каждый раз в осадок выпадаю. Даже не знаю, что и отвечать. Ежели человек знает, как оно "на самом деле", то тут уже и сказать-то нечего

Ну я понимаю, что как сказать уже нечего, так начинаются придирки к словам :rolleys:
ОК, разверну мысль подробнее. У всех есть обязательства соблюдать законы. Платить налоги, в том числе. Кто и сколько - это уже может быть дифференцированно. Вот эти налоги и есть базовый ресурс для обеспечения прав и свобод. И в развитых цивилизованных странах, в отличие от кривого постсовка, это на самом деле работает (уточнение в скобках: да, там тоже не всё идеально и есть куда расти, это подразумевается). Если вот эти базовые вещи вызывают возражения - ну, это тогда не ко мне, это курить основы государства и права, хотя бы.
И ещё один момент. Представление о том, что в отсутствие принуждения большинство людей будут вести себя как антисоциальные эгоцентристы - распространённое заблуждение. Это не так (почему - см. исследования, ага). Уточнение раз: "не так" в статистическом смысле, а не в абсолютном. Уточнение два: речь о ситуации нормальных жизненных условий, а не таких, когда жизнь превращена в выживание, и исходя из этого формируется ядро личности.
Tony писал(а):
В результате у меня возникает стойкое ощущение, что меня слушать не хотят, мою точку зрения учитывать не собираются, а хотят в чем-то переубедить или покритиковать

Ровно такое же ощущение у меня в отношении тебя. Сюрпрайз.
Но есть нюанс. У тебя, насколько я понимаю, достаточно много свободного времени, чтобы тратить его на такие дискуссии. У меня (и у Yanus тоже) его как правило столько нет. Поэтому если в моих ответах появляется агрессия, это зачастую означает, что я трачу время на написание ответа, в то время как у меня висят какие-то другие задачи, и особенно напрягает и пригружает, когда при этом ещё и приходится ломать голову над тем, каким боком сказанное собеседником вообще соотносится с тем что сказала я, а также разжёвывать вещи, которые мне представляются тривиальными. В таких ситуациях считаю наиболее правильным вариантом отправлять к "матчасти", после чего собеседник вправе либо пойти её учить, либо проигнорировать данный посыл, но не продолжать спор.
Собственно, на этом хотелось бы закончить. Если ты пропустишь всю смысловую часть и увидишь только то, что я в очередной раз тебя не слышу, не понимаю и принуждаю к "протоколам" - ну ок, так тому и быть.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 дек 2014, 10:03
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2014, 20:54
Сообщения: 39
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 6 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
Представление о том, что в отсутствие принуждения большинство людей будут вести себя как антисоциальные эгоцентристы - распространённое заблуждение. Это не так (почему - см. исследования, ага).
Эгоцентризм - неспособность или нежелание индивида рассматривать иную, нежели его собственную, точку зрения, как заслуживающую внимания. (Википедия)

Это везде.. и на каждом шагу. Не верю никаким исследованиям.
Это у людей в крови, это в генах, в костном мозгу и даже в выдыхаемом воздухе.
Каждый будет доказывать свою правоту и учить как жить и как "правильно" поступать. И принуждать к этому, насильственными методами. Вплоть до того как держать вилку.. и какому богу/богам молиться..

Инна И. писал(а):
речь о ситуации нормальных жизненных условий
Нормальных жизненных условий нет, и быть не может. Люди разные - им нужны разные условия. Отдельные нормальные жизненные условия для каждого - нонсенс.

Мне нравится как эту проблему решили англичане: в обществе - одни законы для всех, дома - свои (личная жизнь).


12 дек 2014, 10:17
Профиль
За это сообщение автора Лилечка поблагодарили:
Tony

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
Если же кто-то идёт туда именно "умирать за родину", то у меня в первую очередь возникает вопрос, всё ли хорошо у этого человека с психикой.

Я так не говорил. Я написал, что люди готовы пойти на это. Готовы пойти на этот риск, если говорить о рисках, выражаясь твоими словами.

Инна И. писал(а):
налоги и есть базовый ресурс для обеспечения прав и свобод

Этого мало. Иначе почему свободы, гарантии для слабых и их обеспечение возможно поддерживать в богатых странах, а в бедных почему-то совсем все не так или "криво работает"? Откуда берется излишек ресурсов? Может с труда иммигрантов (и в той же Америке также, где "гламур" в основном в белых районах, ага, внезапно, а в не очень благополучных могут и пристрелить ненароком) и с природных богатств?

С продажи ископаемых всяких, как в той же Норвегии, в которой очень жесткие иммиграционные законы? Сейчас они, все бросили и побежали делиться своим богатством. Они в ЕС не собираются вступать. Конечно, что система у них работает... Только для норвежцев.

Швеция https://ru.wikipedia.org/wiki/Швеция :
Цитата:
Геологическое строение и полезные ископаемые[править | править вики-текст]
В геологическом отношении большая часть Швеции расположена в пределах Балтийского щита, сложенного древними кристаллическими и метаморфическими породами, в основном — гранитными.

Добывающая промышленность представлена добычей и обогащением железной руды (доля в мировой добыче — 2 %, запасы — 3,4 млрд т), меди (1,2 %, запасы — 1,6 млн т), свинца (3,8 %, запасы — 2,3 млн т), цинка (3,7 %, 2,4 млн т) и сульфидных руд. Швеция — главный в Европе экспортёр железной руды. Крупнейшие месторождения железной руды находятся в Северной Швеции (Кируна, Елливаре, Бойтикен и т. д.). Ведётся также добыча урана, пирита, золота, серебра, вольфрама, мышьяка, полевого шпата, графита, известняка, кварца, серы, руд марганца, редких элементов и флюорита, а также минералов. Сырьевой потенциал Швеции достаточно велик, он практически полностью обеспечивает собственное производство основными видами сырья, а также — его экспорт, но очень многие месторождения трудны для освоения. В Швеции в связи с этим было разработано специальное законодательство, которое снижает риск нерационального использования ресурсов. Горная промышленность Швеции развита хорошо, но есть ещё много неразведанных месторождений, по многим полезным ископаемым есть потенциал для разведки.

Вторая мировая война
В начале Второй мировой войны был официально объявлен нейтралитет. Швеция поддерживала Финляндию во время Советско-финской войны — была организована разного рода помощь Финляндии: на её стороне воевали добровольцы, осуществлялись поставки оружия и продовольствия.

Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной[6]. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала нацистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности. Благодаря своей осторожной политике «двойных стандартов» Швеция смогла легко перенести военный период, политическая жизнь в целом была спокойной.


Можно и демократию строить с такой базой. Лично для меня стала сюрпризом такая деятельность Швеции во время второй мировой войны, я этого не знал.


12 дек 2014, 11:26
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Иначе почему свободы, гарантии для слабых и их обеспечение возможно поддерживать в богатых странах, а в бедных почему-то совсем все не так или "криво работает"

Связь здесь скорее обратная: наличие свобод обеспечивает экономический рост.

Смотреть с 61 минуты (хотя не помешает и полностью).
Также, если вдруг возникнет желание ознакомиться с вопросом, что такое свободы и для чего они нужны, можно поизучать материалы здесь: https://freedomhouse.org/ и вот здесь: http://www.cato.org/research

-- время добавления: 12 дек, 2014, 11:56 --

Tony писал(а):
С продажи ископаемых всяких, как в той же Норвегии

В экономически развитых странах полезные ископаемые - как правило "приятный бонус" ко всем прочим отраслям. Если у страны экономика почти исключительно сырьевая, то это беда, что сейчас и видно на примере РФ.


12 дек 2014, 11:49
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
Инна И.

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Yanus писал(а):
наличие свобод обеспечивает экономический рост.

А как же Китай?

Я это все пишу не для того, чтоб доказать, что ты или Инна неправы. Я к тому, что считаю вашу точку зрения несколько идеалистической и не очень учитывающей "суровую реальность", в которой демократия часто существует "только для своих", в которой процветает эксплуатация иммигрантов, в которой без запаса прочности, без ресурсов, обеспечивающих излишек, который можно направить на поддержку слабых, живя свободно, можно и не выжить.
Что там я "передергивал"? Про гарантии? Когда и свободы хочется и гарантий, которые будут тебе обеспечивать другие, ежели ты сам своей свободой не сможешь воспользоваться? Вот сейчас нам в Украине свободу обеспечивают те, кто гибнет на востоке. Своим человеческим ресурсом, своими жизнями, а вовсе не налогами. Вот какова цена свободы сейчас - кровь и смерть одних для того, чтоб могли жить другие.
Я сейчас могу "сидеть в интернетиках" потому, что мой сосед с 4 этажа воюет и нет никаких гарантий того, что он однажды не вернется оттуда в отпуск.

-- время добавления: 12 дек, 2014, 11:15 --

Yanus писал(а):
В экономически развитых странах полезные ископаемые - как правило "приятный бонус" ко всем прочим отраслям. Если у страны экономика почти исключительно сырьевая, то это беда


https://ru.wikipedia.org/wiki/Норвегия
Цитата:
Преимущества: крупнейший производитель нефти и газа в Северной Европе. Гидроэнергетика покрывает бо́льшую часть потребностей в энергии, что позволяет экспортировать бо́льшую часть нефти. Нефтяные фонды служат для развития будущих поколений. Минеральные запасы. Большой торговый флот. Низкая инфляция (3 %) и безработица (3 %) по сравнению с остальной Европой.

Слабые стороны: очень большая зависимость от нефти. Маленький внутренний рынок, периферийное расположение. Слишком мало высококвалифицированного персонала. Суровый климат ограничивает развитие сельского хозяйства, высокие налоги и очень дорогая рабочая сила также тормозят развитие[источник не указан 1510 дней].

По размеру ВВП в настоящее время занимает 26-е место в мире (2006)[21]. В значительной степени благосостояние зависит от газодобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности. С середины 1990-х годов Норвегия стала вторым в мире, после Саудовской Аравии, экспортёром нефти.


12 дек 2014, 12:12
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
:oops: Нда, вот перечитываю разговор и думаю: мне тут о высоком, а я все какое-то г... норовлю поднять. То Швеция, оказывается, с нацистской Германией сотрудничала и поэтому пережила войну спокойно, то Норвегия почти полностью на нефти свое благополучие построила (тоже не знал, что настолько сильно они зависят от нефти, тоже думал, что сырье - "приятный бонус"). Так доказывал, что сам офигел слегка :)


12 дек 2014, 12:41
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
А как же Китай?

Илларионов про него тоже говорит. Там с экономическими свободами очень неплохо как раз.
Tony писал(а):
Я к тому, что считаю вашу точку зрения несколько идеалистической и не очень учитывающей "суровую реальность"

Не то чтобы не учитываю, скорее "выношу за скобки". Просто когда говорят, что мол и на западе тоже далеко не всё хорошо, и вообще "люди везде одинаковые", мне в этом видится какая-то попытка оправдать собственное бездействие или беспомощность (к слову, недавно был у меня пост на тему: http://schredingerscat.livejournal.com/92861.html). А я акцентирую внимание в первую очередь не на этих всяких недостатках и недоработках, а на том что есть вектор, общее направление в котором стоит двигаться и развиваться. А что на этом пути можно на много граблей наступить и шишек набить, покуда то "светлое будущее" даже не то что наступит, а хотя бы нарисуется на горизонте - ну, что ж поделаешь, такова "суровая реальность", да.
Tony писал(а):
в которой демократия часто существует "только для своих"

Так это как раз нормально, чтобы в первую очередь о своих заботиться. Но при этом западные страны также немало вкладывают в развитие демократии и прав человека в странах "третьего мира". Разумеется, не в ущерб себе, и так чтобы не превращаться при этом в Спасителей по Карпману - что правильно. Но дело в том что это выгодно и им тоже - потому что со свободными демократическими государствами дела иметь всяко легче и приятнее, чем с диктаторскими режимами.

ЗЫ: ты ещё про Японию подними.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 дек 2014, 14:58
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB