Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 17 июл 2019, 11:55



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
 Размер пенсии по признаку пола 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2014, 14:41
Сообщения: 191
Откуда: where the birds sing their beautiful songs
Спасибо сказано: 173 раз
Спасибо получено: 152 раз
Сообщение Размер пенсии по признаку пола
Пожалуй, отмечусь во флудильне темой. Ссылка: http://t.co/7TRrtvAiI5  » (спасибо Твиттеру и вообще соцсетям, "хорошие" пятничные новости, однако: "тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца")
До пенсии мне, конечно, далековато) Многим участникам - тем более. Тем не менее как специалист по кадрам живо этой темой интересуюсь, поскольку работаю в сфере строительства, а прежде - на производстве. На старом месте работы регулярно сталкивалась с возрастными ограничениями, которые ставило руководство, при отборе на вакансии (прошу прощения за казенную канцелярскую лексику и клише, сама ее жутко не люблю, это неизбежный ежедневный кошмар для меня, филолога))) К возрастным привязывались еще некоторые нюансы, которые делали поиск человека на должность практически нереальным. Идеал - шустрая расторопная женщина, живущая не в съемной квартире ("а то деньги будет просить дополнительно"), без детей или со взрослыми детьми (понятно - чтобы не уходила на больничный по уходу за ребенком), физически крепкая. При предлагаемой зарплате, разумеется, таких желающих было маловато, а потому текучка была страшная. Пока Трудовой кодекс не наложил запрет на указание пола и возраста в объявлениях о вакансии. Запретить-то запретил, но работодатели втихаря поступают по-своему и под любым предлогом отказывают "не прошедшим отбор". Благо (для работодателей, конечно) мало кто решается потребовать письменное объяснение причины отказа. Немногочисленным требующим это самое письменное объяснение сулят скверную репутацию на рынке труда как "качающего права" скандалиста, что в моем небольшом городе (читай большая деревня), где все друг про друга знают, смерти подобно.
Сейчас же работаю прямо в оазисе по сравнению с прежним местом)) (оттого и люблю работу) - главное требование - желание работать и выносливость (а уж выводы о своей выносливости может сам человек сделать). Ну и самим же строителям важно, чтобы объект был поближе к дому. И вот каменщицы еще дают сто очков вперед мужчинам, не говоря о штукатурах, крановщиках. Вот сварщиц мне видеть не приходилось. Это вообще-то стройка, и заказчику все равно, кто там на кране или кирпичи кладет - норма к полу не привязана, главное, чтобы работа была сделана вовремя)) Кстати, таким образом зарплаты мужчин и женщин здесь почти не разнятся. Тем не менее, это будет напрочь стерто адовой формулой исчисления пенсии (она так загадочна, что ее нужно в письменном виде закопать поглубже, чтобы дальние потомки выкопали и ломали голову, что это было такое :facepalm:
Выходит, привязаность к полу в виде в данном случае дифференцированного размера пенсии будет сопровождать человека до смерти...
до сих пор помню, что как-то потребовали при устройстве на работу письменное обязательство не беременеть. Хотелось объяснить, что, хммм, в моей ситуации это в некотором смысле... не совсем возможно, но побоялась шокировать людей)) Кстати, одно время я там работала. Без обязательства))) Может, что-то в моем облике подсказало, что нежелаемое и без того невозможно, не знаю

_________________
"Sensed being two in one, both woman and man, -
Great truth indeed!
You know, it is one aim of this life
To balance the extremes and unite
All the aspects that we try to deny,
From which we try to escape and hide"


23 янв 2015, 16:58
Профиль
Аватара пользователя

Horror Man


Зарегистрирован: 22 дек 2014, 12:44
Сообщения: 268
Откуда: Одесса
Спасибо сказано: 23 раз
Спасибо получено: 57 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
пенсия зависит не от пола, а от размера зарплаты и трудового стажа.


24 янв 2015, 11:15
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Nemesis Deathmaster писал(а):
пенсия зависит не от пола

Ну вот в России теперь будет зависеть :krank:

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


24 янв 2015, 14:07
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 622
Спасибо сказано: 401 раз
Спасибо получено: 295 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Nemesis Deathmaster писал(а):
пенсия зависит не от пола, а от размера зарплаты и трудового стажа

Сейчас расскажу, от чего на самом деле размер пенсии в России зависит. Уж не спрашивайте откуда, но я в этом прекрасно разбираюсь. Правда, пенсионное законодательство постоянно меняется. И ещё бабушка надвое сказала, чем в итоге дело кончится.

Раскрыть [+] Многабукаф о том, от чего на самом деле зависит величина пенсии
1. У россиян будет две пенсии - страховая и накопительная. Это касается тех людей, которые сейчас работают. Нынешние пенсионеры получают только страховую пенсию.

2. Поясню, откуда берутся эти две пенсии. А берутся они из взносов, которые перечисляют в пенсионный фонд работодатели. Размер взносов - это 22% от официальной зарплаты. Из них 16% уходит в страховую часть, 6% - в накопительную. Или все 22% - в страховую часть. Страховые взносы уходят в "общий котёл". Оттуда платят пенсии нынешним пенсионерам. Предполагается, что когда мы станем бабушками и дедушками, нам будут платить пенсию из страховых взносов работающих людей. Накопительную часть человек сам отдаёт специальной организации, чтобы она вложила эти деньги в ценные бумаги и "крутила".

3. Теперь вопрос о том, от чего на самом деле зависит размер пенсии. Страховая пенсия формируется из взносов, поэтому она действительно зависит от стажа и от размера зарплаты. Если вы пахали тридцать лет за копейки или за "серую" зарплату, на большую пенсию не надейтесь. В принципе, у мужчин страховая пенсия и так может получиться больше, но лишь за счёт того, что традиционно мужские профессии обычно больше оплачиваются. А поскольку мужчины в России уходят на пенсию на пять лет позже, эти взносы будут перечисляться дольше.

4. В новой методике, о которой пишет Wise_Ka, речь идёт о расчёте накопительных пенсий. Начнём с того, что накопительной пенсии у человека может не быть вообще - если он пожелает все свои отчисления доверить государству и переводить на страховую часть. Если же накопительная пенсия у человека будет, то её размер будет зависеть исключительно от того, удачно ли он вложил деньги в "дело". (Про негосударственные пенсионные фонды и управляющие компании для краткости не буду рассказывать.) Если "накрутится" много денег - великолепно! Прогорят акции - вернут только исходный размер ваших взносов. Естественно, чем больше было взносов, тем больше в таком случае получится накопительная пенсия. Закономерность та же - у кого больше стаж и официальная зарплата, тот и получит больше.

5. Важный момент, проясняющий суть новой методики: как будет выплачиваться пенсия? Страховая пенсия выплачивается до смерти человека. Если взносы кончились - доплатят из бюджета (то есть из взносов работающих граждан). А накопительная пенсия представляет собой фиксированную сумму. Её делят на среднее определённое количество лет и выплачивают частями. Если вы прожили дольше этого периода, деньги кончатся, и накопительной пенсии больше не будет. Именно о накопительной пенсии и идёт речь в сообщении Wise_Ka. Не надо примешивать сюда страховую пенсию.

6. Итак, ответ на вопрос Wise_Ka, что же на самом деле хотело сделать министерство труда. Поскольку женщины выходят на пенсию раньше, оно хотело растянуть выплату фиксированной суммы взносов на более длительный срок. Никто не собирался урезать накопительную пенсию. Это как в математике: при одном и том же делимом чем больше число-делитель, тем меньше частное.


А вообще справедливо было бы сделать пенсионный возраст у обоих полов одинаковым. Нет никакой логики в том, чтобы отправлять женщин на пенсию раньше. По статистике, они и живут дольше, и работоспособность сохраняют наравне с мужчинами.

Вообще эта разница в пять лет тупо скопирована с нормативов какого-то государства... Кажется, догитлеровской Германии. Не помню уже. Там традиционно разница в возрасте между супругами составляла пять лет. И поэтому пенсионный возраст женщинам установили на пять лет меньше, чтобы они выходили на заслуженный отдых одновременно с мужьями.


24 янв 2015, 15:45
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Trix писал(а):
А вообще справедливо было бы сделать пенсионный возраст у обоих полов одинаковым.

Вот-вот.
Trix писал(а):
Вообще эта разница в пять лет тупо скопирована с нормативов какого-то государства... Кажется, догитлеровской Германии.

То бишь, почти столетней давности. "Вперёд в прошлое", в общем.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


24 янв 2015, 16:41
Профиль
Аватара пользователя

Mistress of Puppets


Зарегистрирован: 12 янв 2012, 20:12
Сообщения: 1459
Откуда: Кобылозаводск
Спасибо сказано: 291 раз
Спасибо получено: 417 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Wise_Ka писал(а):
Пока Трудовой кодекс не наложил запрет на указание пола и возраста в объявлениях о вакансии. Запретить-то запретил, но работодатели втихаря поступают по-своему и под любым предлогом отказывают "не прошедшим отбор".

Я летом пыталась искать работу :) И обратила внимание, что работодатели пытаются тонко намекать на требования. Поэтому, рассказывая о месте работы, часто пишут "молодой коллектив", "женский коллектив" и т.п.

_________________
I can never get out of here
I don't want to just float in fear
A dead astronaut in space
I can never get out of here


Marilyn Manson - Disassociative


24 янв 2015, 18:45
Профиль
Аватара пользователя

Horror Man


Зарегистрирован: 22 дек 2014, 12:44
Сообщения: 268
Откуда: Одесса
Спасибо сказано: 23 раз
Спасибо получено: 57 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
я тоже за равенство возраста. только не в сторону увеличения, а в сторону уменьшения у мужчин до женской границы в 55 лет. а то наши "любители выпить" в большинстве своем до 60 не доживают. в ранней смертности мужчин виноваты алкоголь и сигареты. если бы мужики не бухали, то жили бы столько же сколько и женщины.


24 янв 2015, 20:31
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 622
Спасибо сказано: 401 раз
Спасибо получено: 295 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Инна И. писал(а):
"Вперёд в прошлое", в общем.

Нет, это не возврат к прошлому. Потому что невозможно вернуться к тому, что и не отменялось.

А вообще в более низком пенсионном возрасте для женщин была определённая экономическая выгода. Ведь более продолжительный отпуск по уходу за ребёнком - это завоевание буквально нескольких последних десятилетий (не только в тогдашнем СССР, но и во всех странах, где женщинам разрешено работать, а не вести дома хозяйство). По рассказам старших родственников знаю, что в пятидесятых-шестидесятых матери выходили на работу где-то примерно через месяц после родов. Из льгот им выделяли только перерывы, чтобы ходить домой и кормить младенцев. Но ведь грудного ребёнка нельзя оставлять без присмотра. Вот отсюда и вытекает секрет, почему государству было выгодно отправлять женщин на пенсию раньше. Бабушка - бесплатная нянька! Подчёркиваю: в западных странах в те годы существовала точно такая же практика. Маленькие или никакие отпуска по уходу за ребёнком плюс сниженный пенсионный возраст у женщин.

Наверняка в окружении у многих из нас бывали случаи, когда дети заставляли будущую бабушку выходить на пенсию даже досрочно - специально к тому моменту, как родится ребёнок. По умолчанию ведь считается, что уход за внуками - бабушкина святая обязанность, от которой она не может отказаться.

Кому интересно, можете почитать в интернете, как в разных государствах менялось законодательство. Везде разными темпами родительский отпуск удлинялся. Мало-помалу право на него стали получать оба родителя или иные родственники. (Лично знаю двух мужчин, которые "сидели в декрете" со своими малышами.) А в последнее время в некоторых странах появился и такой вариант. Отец и мать маленького ребёнка получают право работать либо только до обеда, либо только после обеда. В итоге родители по очереди по полдня присматривают за "наследником" и одновременно продолжают карьеру. И пенсионный возраст разных полов во многих государствах параллельно с этими процессами уравняли. Правда, скорее не ради того, чтобы освободить бабушек от добровольно-принудительной роли "Арины Родионовны", а из общей тенденции к равноправию полов.

Nemesis Deathmaster писал(а):
если бы мужики не бухали, то жили бы столько же сколько и женщины

На самом деле в среднем женщины всё равно живут немного дольше мужчин. Даже в социально благополучных странах. Вот статистика. Вроде как это свойство женского организма. Но в России и вправду основные причины преждевременной смертности связаны с алкоголем: различные заболевания, а также убийства, самоубийства и несчастные случаи по вине какой-нибудь личности в нетрезвом состоянии.


25 янв 2015, 06:27
Профиль
За это сообщение автора Trix поблагодарили - 2:
Gheimhridh Gaoithe, Wise_Ka
Аватара пользователя

Horror Man


Зарегистрирован: 22 дек 2014, 12:44
Сообщения: 268
Откуда: Одесса
Спасибо сказано: 23 раз
Спасибо получено: 57 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Trix, на Украине и в Молдове та же картина.Пьют мужики. А женщины если и умирают, то в основном от руки пьяных идиотов насильственной смертью. В России разница 12,4 г самая большая разница в средней продолжительности жизни мужчины и женщины. Ясен пень в этом виновата бутылка. в других странах люди пьют намного меньше, поэтому и продолжительность жизни выше и меньше разница. вот в Пакистане разница всего в пару месяцев. наверное из-за ислама :D


25 янв 2015, 09:55
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Trix писал(а):
Вроде как это свойство женского организма.

Думается мне, что дело не в организме, а в том, что мужская социализация, даже в благополучных странах, предполагает более "воинственный" и рисковый образ жизни.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


25 янв 2015, 10:09
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2014, 14:41
Сообщения: 191
Откуда: where the birds sing their beautiful songs
Спасибо сказано: 173 раз
Спасибо получено: 152 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Trix писал(а):
Вообще эта разница в пять лет тупо скопирована с нормативов какого-то государства... Кажется, догитлеровской Германии. Не помню уже. Там традиционно разница в возрасте между супругами составляла пять лет. И поэтому пенсионный возраст женщинам установили на пять лет меньше, чтобы они выходили на заслуженный отдых одновременно с мужьями.

Вот не знала, спасибо за информацию. Отдает, однако, домостроевщиной по-немецки... Но ведь бывали же случаи, когда желаемый будущий спутник жизни не соответствовал возрасту, что же тогда?! :)
Тупо копировать у нас любят, да (не буду заглубляться в системы образования и прочие дебри). Вот не люблю ностальгию по "савецькому" и "что при Лужкове, Сталине и Курте Кобейне такого безобразия не было", но прежде человек мог по выходу на пенсию свободно передвигаться по стране - финансы позволяли. А теперь - только "в сад сходить". И жить тем, что там вырастет (или не вырастет). И, кажется, формула пенсии была проста, не было этого накопительно-страхового кошмара (ах, есть еще дивно звучащий термин "период дожития", от которого веет безнадегой и желанием поскорее эту жизнь нафиг дожить...). Вот как это объяснять будущим пенсионерам, у которых образование - четыре класса церковно-приходской школы, но они впахивали всю жизнь за троих - изъясняться терминами? Как-то цинично, будто под сложностью терминов и цифирь желаю скрыть факт будущего получения копеечной пенсии.
И льготные профессии - та же разница, все равно, мужчина или женщина делали одну и ту же работу. И для "льготности" женщине необходим меньший "вредный" стаж.
Интересно, кстати, у Trix про "бабушку поневоле"))) Вообще сейчас замечаю, что "институт бабушки" как-то сдает позиции, как давно на Западе, где к бабушкам-дедушкам ребятню привозят на праздники да выходные, а вышедшие на заслуженный отдых путешествуют, а не выпестывают подрастающее поколение своих детей. Но, видимо, свято место не бывает в пустоте, так что если не злоупотребляют временем на заслуженный отдых своих родителей, так злоупотребляют хоть небольшим, но стабильным доходом - делают родителей поручителями по кредитам, ибо банки охотнее дают в таких случаях добро. Потому как доход у людей серый или даже черный - соответственно, никаких справок о доходах им не видать, а поручаться родители хоть с небольшой пенсией и собственностью - глядишь, одобрят заяву. Так что вовсю паразитируют на родительских доходах, паразитируя раньше на времени на заслуженный отдых...

_________________
"Sensed being two in one, both woman and man, -
Great truth indeed!
You know, it is one aim of this life
To balance the extremes and unite
All the aspects that we try to deny,
From which we try to escape and hide"


25 янв 2015, 13:42
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 622
Спасибо сказано: 401 раз
Спасибо получено: 295 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Nemesis Deathmaster писал(а):
вот в Пакистане разница всего в пару месяцев. наверное из-за ислама

Вот, нашла я самые последние данные о продолжительности жизни в разных странах. Это "Демографический ежегодник ООН" за 2013 год (за 2014 год ещё не вышел). Таблица начинается на странице 72, текст на английском и французском языках. Во второй и в третьей колонках с конца - продолжительность жизни мужчин и женщин по странам. Там по каждой стране указана динамика за пять лет, смотрим данные за 2013 год - как самые свежие.
Кстати, мы тут сетуем, что на постсоветском пространстве люди относительно мало живут. А ведь всё равно дольше, чем "в старые добрые времена", по которым некоторые граждане ностальгируют. Потому и ностальгируют, что сами тогда не жили. А родись эти повёрнутые в прошлое товариСЧи в те "золотые времена", с огромной вероятностью померли бы в детстве, а скорее, даже в младенчестве. Может быть, кто-то видел уже тест моего авторства "Сколько бы вы прожили, если бы родились в XIX веке?" - там подробнее сказано, почему. Лень ещё раз расписывать.

Wise_Ka писал(а):
Но ведь бывали же случаи, когда желаемый будущий спутник жизни не соответствовал возрасту, что же тогда?!

Ну это же среднюю цифру в расчёт взяли! Не все же браки поголовно заключались так, чтобы жена была строго на пять лет младше мужа. Всяко бывало. Но эта разница в возрасте (плюс-минус сколько нибудь лет) была наиболее типичной.

Wise_Ka писал(а):
Тупо копировать у нас любят, да (не буду заглубляться в системы образования и прочие дебри).

Не только в СССР так тупо скопировали - в других государствах тоже. Просто взяли за образец законодательство первой в мире страны, которая придумала пенсионное обеспечение для стариков. До этого ведь ничего подобного не было. Люди жили на свои сбережения или их содержали дети. А потом, уже впоследствии, многие государства уравняли пенсионный возраст у обоих полов.

Wise_Ka писал(а):
Вот не люблю ностальгию по "савецькому" и "что при Лужкове, Сталине и Курте Кобейне такого безобразия не было", но прежде человек мог по выходу на пенсию свободно передвигаться по стране - финансы позволяли. А теперь - только "в сад сходить".

В СССР пенсии выплачивались по солидарной системе (примерно соответствует нынешней страховой пенсии) - грубо говоря, из налогов с работающих граждан. А тогда трудоспособных людей было намного больше, чем пенсионеров. Вот и пенсии выходили крупные. Сейчас у нас пожилых становится всё больше, а работающих, которые платят налоги, всё меньше. В пенсионном фонде на всех денег не хватает, приходится делить. Вот и достаются бабушкам и дедушкам копеечки.
К слову, в европейских странах та же беда - население стареет, число трудоспособных людей уменьшается. Но там проблему решают другим способом. Во-первых, налоги выше. А во-вторых, бабули и дедули в пору своей трудоспособности обзавелись теми самыми накопительными пенсиями. Поэтому и не бедствуют на старости лет.

...В любом случае, если бы в России уравняли пенсионный возраст мужчин и женщин, то не было бы всего этого срача!


25 янв 2015, 17:57
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2014, 14:41
Сообщения: 191
Откуда: where the birds sing their beautiful songs
Спасибо сказано: 173 раз
Спасибо получено: 152 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Gamete Meiosis писал(а):
работодатели пытаются тонко намекать на требования. Поэтому, рассказывая о месте работы, часто пишут "молодой коллектив", "женский коллектив" и т.п.

"Женский коллектив" - это очень "толстый намёк")) И этот пункт скорее отпугнёт, потому что "женский коллектив" частенько подразумевает серпентарий, чем часто на деле и является. Что же до "молодого коллектива", да, ожидаются молодые коммуникабельные перспективные креативщики (обычно ещё указывают "перспективы карьерного роста", "молодая стремительно развивающая компания" и т.д.), но оказывается - сталкивалась, что это несколько довольно немолодых инфантильных раздолбаев, сидящих в соцсетях на работе и спихивающих на новенького сотрудника свои обязанности. :)

_________________
"Sensed being two in one, both woman and man, -
Great truth indeed!
You know, it is one aim of this life
To balance the extremes and unite
All the aspects that we try to deny,
From which we try to escape and hide"


25 янв 2015, 21:51
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Trix писал(а):
...В любом случае, если бы в России уравняли пенсионный возраст мужчин и женщин, то не было бы всего этого срача!
Какой колоритный заголовок там есть: "Издержки феминизма. Женщины в Смоленске будут получать пенсию на 20 процентов меньше, чем мужчины". Точнее и не скажешь. Во всём ведь виноват феминизм, как пить дать. Ну, как обычно. :krank:

_________________


25 янв 2015, 23:23
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2014, 14:41
Сообщения: 191
Откуда: where the birds sing their beautiful songs
Спасибо сказано: 173 раз
Спасибо получено: 152 раз
Сообщение Re: Размер пенсии по признаку пола
Последние вести, как говорится, с полей: http://www.rg.ru/2015/01/23/penisya-site.html . Только "Единую Роиссю" и ГосДуру зря потревожили, не разложив по полочкам сразу и избегая сравнений пенсий мужчин и женщин. Получилась детская игра в глухой телефон, а СМИ распространили как лапшу в вентиляторе. Вот если бы...
Trix писал(а):
...В любом случае, если бы в России уравняли пенсионный возраст мужчин и женщин, то не было бы всего этого срача!

_________________
"Sensed being two in one, both woman and man, -
Great truth indeed!
You know, it is one aim of this life
To balance the extremes and unite
All the aspects that we try to deny,
From which we try to escape and hide"


27 янв 2015, 10:07
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB