Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 10 дек 2018, 03:26



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
 Тест на сексизм 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Тест на сексизм
Попался такой вот (скорее развлекательный, чем серьёзный) тест. Наиболее примечательным мне тут показался последний вопрос:
meduza писал(а):
Австриец Томас Споттл отказался служить в армии. Тогда его отправили на альтернативную гражданскую службу. Это заставило Томаса задуматься: а почему женщин не заставляют служить в армии? Это же дискриминация. И он обратился в ЕСПЧ:
Суд решил так: Томас прав. Если вы заставляете служить в армии мужчин, но уж будьте последовательны — заставляйте и женщин
Суд решил так: иногда к женщинам и мужчинам надо относиться по-разному. Например, в армии. Это не дискриминация

Правильный ответ в оффтопе ниже. Если кто-то хочет сам пройти тест - целесообразно заглянуть в оффтоп уже после этого.
Правильный ответ: "Суд решил так: иногда к женщинам и мужчинам надо относиться по-разному. Например, в армии. Это не дискриминация"

Проходя тест, я его и выбрал. Не потому, что согласен, что это "не дискриминация", а потому, что слишком уж не идеализировал ЕСПЧ. И тем не менее стало интересно: читал ли кто-то об этом деле и знает ли хоть примерно аргументы суда? На русском языке информации совсем нет, вроде. Может, кто-то сталкивался с упоминанием в иноязычных статьях, например?

_________________


19 мар 2015, 21:49
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Инна И.
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Правильных ответов: 7/7 :)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Не потому, что согласен, что это "не дискриминация", а потому, что слишком уж не идеализировал ЕСПЧ.

Мне, кстати, обе предложенные формулировки не понравились.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


19 мар 2015, 22:46
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Инна И. писал(а):
Мне, кстати, обе предложенные формулировки не понравились.
Ну, в обыденном сознании, к сожалению, преобладает такой взгляд на проблему: либо призыв только для мужчин и ни о каком гендерном равенстве женщинам заикаться вообще не стоит, ведь у них есть "поблажки", либо пусть женщин тоже призывают. Хотя, как мне кажется, последнее говорится чисто в спекулятивных целях и на практике таких людей всё устраивает, включая институт рекрутства, и они за традиционные роли (которые не предполагают женской службы в армии, ни обязательной, ни добровольной). Т. е. говорится это просто для того, чтобы оправдать неравенство. Дескать, у мужчин больше прав, но больше и обязанностей.
Что любопытно, равенство тут мыслится как "негативное равенство", т. е. не столько равноправие, сколько равнобесправие. Иными словами, раз одним плохо - пусть и другим будет плохо, а не наоборот. Стремление к "позитивному равенству" всерьёз даже не рассматривается в этом дискурсе.

По поводу ЕСПЧ: меня не удивило такое решение, т. к. в противном случае, будучи последовательными, им пришлось бы признать дискриминационной всю призывную систему как таковую. А она, хоть и активно отмирает, но всё же ещё не везде отмерла, включая некоторые страны 1-го мира. Не говоря уже о мобилизации в военное время, право на которую оставляют за собой даже самые демократичные страны. При этом, насколько я понимаю, и призыву, и принудительной мобилизации подвергаются в большинстве стран исключительно мужчины. Ясно, что эта практика имеет явные издержки, возможно когда-то она отправится на свалку истории. Правда не совсем понятно, что придёт ей на смену: если отмена воинской повинности не кажется сейчас такой уж утопией для адекватных стран, то отказ от мобилизации в случае полномасштабной войны - сценарий действительно утопичный. Если же и женщин начнут мобилизовать - это будет шагом скорее к "негативному равенству", чем к "позитивному". Как по мне, то принудительная мобилизация вообще логически не стыкуется с "правом на жизнь" (считающимся естественным и неотчуждаемым человеческим правом). И тем не менее даже в развитых странах соблюдение этого права не является безоговорочным: военная целесообразность всегда ставилась и продолжает ставиться выше этого права отдельной личности. В противном случае, вероятно, крупные войны государством будут заведомо проигрываться.
Ну а пока существует неравенство в этом вопросе - у сексистов и традиционалистов будет лишний повод для спекуляций. И тут даже неважно, что в армию мужчин призывают и мобилизуют не женщины, а государство в лице преимущественно других мужчин. Важен сам факт наличия неравных условий. Пока в отношении женщин действует "принцип гандикапа" в определённой узкой сфере или сферах - глупо надеяться на исчезновение дискриминации в ряде других. Мне вообще сомнительной кажется возможность достижения равенства в каких-то отдельно взятых сферах при сохранении неравенства в других, на первый взгляд не связанных с теми. Т. е. тут не может быть "изолированных сфер". За "скидки" неизбежно придётся расплачиваться. И идея равенства либо должна проводиться последовательно и во всех сферах, либо это какое-то лицемерное равенство, которое останется красивой формальной декларацией.
Открытым остаётся вопрос, как на практике может быть реализована идея "последовательного равенства", чтобы при этом, в идеале, было бы как можно больше шагов в направлении "позитивного равенства" и как можно меньше - в направлении "негативного". Если говорить совсем простым языком: когда все равны и всем хорошо - это гуд, когда все равны и всем не очень хорошо - это, может, и справедливо, но не так воодушевляет. Учитывая, что мир вряд ли когда-то будет совершенен - маловероятно, что идея о том, чтобы все были равны и всем было хорошо, является принципиально реализуемой (без оговорок). Модель, при которой "все равны и всем не очень хорошо", реализовать, увы, куда проще. Что история уже демонстрировала.

_________________


20 мар 2015, 00:26
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили - 2:
Wise_Ka, Yanus
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 688
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 361 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Открытым остаётся вопрос, как на практике может быть реализована идея "последовательного равенства", чтобы при этом, в идеале, было бы как можно больше шагов в направлении "позитивного равенства" и как можно меньше - в направлении "негативного". Если говорить совсем простым языком: когда все равны и всем хорошо - это гуд, когда все равны и всем не очень хорошо - это, может, и справедливо, но не так воодушевляет. Учитывая, что мир вряд ли когда-то будет совершенен - маловероятно, что идея о том, чтобы все были равны и всем было хорошо, является принципиально реализуемой (без оговорок). Модель, при которой "все равны и всем не очень хорошо", реализовать, увы, куда проще. Что история уже демонстрировала.

Мнение реакционера.
Социальная ответственность предполагает готовность отдать свою жизнь за защищаемый социум. Политические права — это не просто возможность поставить крестик в бюллетене для голосования, это ответственность, подтверждённая делом.
У Р. Хайнлайна в романе "Звездный десант" (http://www.book-online.com.ua/read.php?book=2186) эти принципы изложены достаточно последовательно.
Полный пакет гражданских прав имеется только у прошедших двухлетнюю добровольную Федеральную службу, причём не обязательно в армии (например, участие в медицинских экспериментах). В романе указано, что демократию XX века погубило убеждение, что все права принадлежат каждому члену общества, заслужил он их, или нет.
Следует учитывать, что мы живем здесь и сейчас и иного человечества под рукой нет. Имеющееся заменить просто некем. Поэтому модель "все равны и всем хорошо" пускай остается далеким ориентиром где-то на линии горизонта. Идти к которому надо, но достичь невозможно.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


20 мар 2015, 07:50
Профиль
За это сообщение автора Делия норд поблагодарили - 2:
Gheimhridh Gaoithe, Yanus
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Делия норд писал(а):
Социальная ответственность предполагает готовность отдать свою жизнь за защищаемый социум.
Да с этим-то можно согласиться, но с принципиальной, на мой взгляд, оговоркой: по-хорошему человек должен отдавать за что либо жизнь (будь то убеждения, социум или что угодно ещё) добровольно и осознанно. Принуждать к этому под страхом уголовной ответственности - антигуманно и таки противоречит праву на жизнь.
Если рассматривать это в контексте, что обязанности - оборотная сторона прав: перед человеком ведь обычно не ставится выбор, обладать всей полнотой гражданских прав и за это в случае необходимости отдавать жизнь, или не обладать и не отдавать. Этот выбор делается за человека. И это плохо согласуется с на словах декларируемым принципом, что государственные интересы в демократической стране не могут ставиться выше интересов отдельной личности, что государство существует для человека, а не наоборот. Меня при этом, кстати сказать, поражает, что та же эвтаназия в большинстве стран незаконна даже в случае, когда человек смертельно болен, не приносит "пользы обществу" и каждая минута существования доставляет ему страдания. С другой стороны, от вполне здорового человека в расцвете сил государство в случае войны может потребовать его жизнь. Что-то есть парадоксальное в этой ситуации: одних государство принуждает жить, других - умирать. И то и другое против собственной воли. Наверно, на каком-то историческом этапе всё это закономерно, но к этому ли в конечном итоге стоит стремиться?

_________________


20 мар 2015, 08:14
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили - 2:
Yanus, Делия норд
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 688
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 361 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Да с этим-то можно согласиться, но с принципиальной, на мой взгляд, оговоркой: по-хорошему человек должен отдавать за что либо жизнь (будь то убеждения, социум или что угодно ещё) добровольно и осознанно. Принуждать к этому под страхом уголовной ответственности - антигуманно и таки противоречит праву на жизнь.

Добровольно и осознанно своей жизнью может распоряжаться взрослый дееспособный человек. В настоящее время, демократические государства, проявляя зачастую неумеренную заботу о каждой личности, это право ограничивают. Из благого стремления всех уравнять, привести все человеческое разнообразие к некоторому общему знаменателю. Разумнее признать, что кто больше везет, тот обладает большими правами. В остальных случаях гарантировать право (не обязанность) на жизнь и этого достаточно.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


20 мар 2015, 08:32
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Делия норд писал(а):
Разумнее признать, что кто больше везет, тот обладает большими правами.
В этом есть резон.
Делия норд писал(а):
В остальных случаях гарантировать право (не обязанность) на жизнь и этого достаточно.
Думаю, гарантировать нужно всё-таки некий базовый пакет универсальных неотчуждаемых прав. А уже какие-то бонусы к ним (которые могут варьировать в разных странах) гарантировать тем, кто "больше везёт".

_________________


20 мар 2015, 08:44
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили - 2:
Yanus, Делия норд
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 688
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 361 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
] Думаю, гарантировать нужно всё-таки некий базовый пакет универсальных неотчуждаемых прав. А уже какие-то бонусы к ним (которые могут варьировать в разных странах) гарантировать тем, кто "больше везёт".

Совершенно согласна. Подобная стратификация общества на основе свободного (но не бесплатного, бонусы заработать надо) представляется наиболее разумной.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


20 мар 2015, 08:53
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
По поводу ЕСПЧ: меня не удивило такое решение, т. к. в противном случае, будучи последовательными, им пришлось бы признать дискриминационной всю призывную систему как таковую.

Да, я тоже подумала, что к столь радикальному выводу они не готовы.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Правда не совсем понятно, что придёт ей на смену: если отмена воинской повинности не кажется сейчас такой уж утопией для адекватных стран, то отказ от мобилизации в случае полномасштабной войны - сценарий действительно утопичный.

Ну, если смотреть в более-менее обозримое будущее, то войны будут вестись всё более высокотехнологичными средствами, и на их исход всё меньше будет влиять количество солдат и всё больше - квалификация специалистов, способных с этими самыми технологиями управляться.
Если попробовать заглянуть в будущее более дальнее, я бы скорее рассуждала в ключе не отказа от мобилизации, а того, что когда-нибудь полномасштабных войн в мире не будет "как класса". Просто-напросто общество будет устроено так, что войны будут принципиально невыгодны - развязывание войны заведомо будет тянуть за собой больше потерь (и в первую очередь для конкретных персоналий стремящихся её развязать), чем любые возможные приобретения в результате этой войны. Собственно, это и сейчас как правило так, но сейчас период, за который агрессору аукается, может занимать годы. Если он будет занимать дни и даже часы - это будет совсем другой расклад.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
военная целесообразность всегда ставилась и продолжает ставиться выше этого права отдельной личности. В противном случае, вероятно, крупные войны государством будут заведомо проигрываться.

Так ведь тут дело в том, что если государство будет завоёвано, то эта личность имеет нехилые шансы лишиться вообще любых прав. Поэтому, чтобы отстоять саму возможность защищать права, даже самое демократическое государство может быть вынуждено временно их ограничить, нагрузив граждан большим количеством обязанностей. Впрочем, если говорить о государстве с высоким уровнем гражданского сознания - там гражданин и сам осознаёт, что если хочется снова пользоваться всеми правами и благами в будущем, то придётся поднапрячься в настоящем. И, само собой, цивилизованное государство обязано такие напряги компенсировать.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Думаю, гарантировать нужно всё-таки некий базовый пакет универсальных неотчуждаемых прав. А уже какие-то бонусы к ним (которые могут варьировать в разных странах) гарантировать тем, кто "больше везёт".

Кстати, моя технократическая концепция в т.ч. на этом принципе основана: базовый набор обеспечивается всем, а всё что сверх - чем больше вкладываешься и нарабатываешь репутацию, тем больше можешь получить.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


20 мар 2015, 13:32
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Инна И. писал(а):
Ну, если смотреть в более-менее обозримое будущее, то войны будут вестись всё более высокотехнологичными средствами, и на их исход всё меньше будет влиять количество солдат и всё больше - квалификация специалистов, способных с этими самыми технологиями управляться.
Если попробовать заглянуть в будущее более дальнее, я бы скорее рассуждала в ключе не отказа от мобилизации, а того, что когда-нибудь полномасштабных войн в мире не будет "как класса". Просто-напросто общество будет устроено так, что войны будут принципиально невыгодны - развязывание войны заведомо будет тянуть за собой больше потерь (и в первую очередь для конкретных персоналий стремящихся её развязать), чем любые возможные приобретения в результате этой войны. Собственно, это и сейчас как правило так, но сейчас период, за который агрессору аукается, может занимать годы. Если он будет занимать дни и даже часы - это будет совсем другой расклад.
Для стран 1-го мира такой сценарий кажется более-менее вероятным. Собственно, им и сейчас невыгодно воевать друг с другом. Ну а с противником, которого они заведомо превосходят, можно воевать относительно небольшим числом квалифицированных солдат. Но что ты думаешь насчёт исламского мира, например? Насколько я понимаю, ситуация там становится всё более взрывоопасной. Тот же ИГИЛ сейчас скорее всего только разминается перед полномасштабным наступлением. При этом договориться с ними или урезонить санкциями нельзя, они мыслят совершенно иными категориями, нежели ты изложила. Они не нацелены на сотрудничество и международное признание, им нужен мировой халифат, и они готовы пойти абсолютно на всё, чтобы добиться своих целей. Мотивация и пассионарность зашкаливают, небесная жизнь, где можно ежедневно насиловать новую партию девственниц на протяжении вечности, представляется милее земной жизни. И ресурсами они очень нехилыми ворочают, как я понимаю. И вот если такие группировки будут и дальше расти и крепнуть, завоёвывая всё более широкую аудиторию (а это отнюдь не призрачная угроза, по-моему) - то картина мира, показанная в заключительной части фильма "Дитя человеческое", представляется в будущем не такой уж фантастической. И тогда уже начнётся противостояние между секулярным и исламским миром не на жизнь, а на смерть, так сказать.
Цитата к слову:
Цитата:
1 февраля 2015 года премьер-министр Ирака заявил, что война с ИГИЛ фактически является «Третьей мировой войной», так как ИГИЛ заявляет о своих планах распространить войну за пределы Леванта и создать «Всемирный халифат».
Трудно с ним поспорить. По меньшей мере в перспективе эта война вполне может вылиться в 3-ю мировую, где малой кровью и одними высокотехнологичными средствами обойтись не получится.
Инна И. писал(а):
Так ведь тут дело в том, что если государство будет завоёвано, то эта личность имеет нехилые шансы лишиться вообще любых прав. Поэтому, чтобы отстоять саму возможность защищать права, даже самое демократическое государство может быть вынуждено временно их ограничить, нагрузив граждан большим количеством обязанностей.
Резонно. Но я как я уже выше сказал, по-моему убеждению право на жизнь - это как раз такое право, которое по-хорошему ограничиваться не должно без добровольного согласия на то самого индивида. Ни при каких условиях. Но это - в идеале. И вопрос в том, как этот идеал реализовать на практике.
Инна И. писал(а):
Кстати, моя технократическая концепция в т.ч. на этом принципе основана: базовый набор обеспечивается всем, а всё что сверх - чем больше вкладываешься и нарабатываешь репутацию, тем больше можешь получить.
Собственно сейчас своеобразным мерилом такой репутации выступают деньги и "полезные связи" (правда количество того и другого далеко не всегда пропорционально тому, как человек вкладывается). А какие мерила могли бы на первый план выйти в твоей концепции?

_________________


21 мар 2015, 08:35
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но что ты думаешь насчёт исламского мира, например?

Ну я бы всё-таки не сводила весь исламский мир к религиозным фанатикам. Там уже немало тех, кто распробовали достижения западного мира, нашли что они хороши, и довольно-таки интегрировались с ним. И этот процесс безусловно будет продолжаться, никакие религиозные идеи не развернут его вспять. Что же касается ИГИЛа, то он разумеется опасен как террористическая структура, но его шансы противостоять силам НАТО в случае прямого военного конфликта я бы не преувеличивала.
Другой вопрос, если радикальный ислам заключит союз с путинской Россией. А это не столь уж невероятный сценарий, учитывая что "гибридное сотрудничество" там очевидно и так налажено (посредством кадыровцев и иже с ними), и идеологическое сближение в общем уже видно невооружённым глазом. Так что рано или поздно им останется только признать очевидное. Вот тогда да, возможна полномасштабная мировая война, и если пойдёт в ход такой "уравнитель шансов" как ядерное оружие, последствия могут оказаться весьма печальны для всех. Если до его применения дело не дойдёт - я бы всё-таки однозначно поставила на то, что запад это противостояние выиграет.
Кстати, если заглянуть чуть дальше, есть ещё интересный вопрос по поводу Китая. Я бы не исключала, что на каком-то этапе он заявит свои претензии на мировое господство. Не обязательно именно военными методами впрочем, скорее они как раз не будут основными. А вообще, в эту сторону я пока даже не возьмусь предсказывать, как могут развиваться события.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
картина мира, показанная в заключительной части фильма "Дитя человеческое", представляется в будущем не такой уж фантастической

Да, я в предыдущем сообщении забыла оговориться, что описанное будет при условии, что человечество не угробит себя в катаклизмах, порождённых конфликтами ближайшего будущего. Я это как бы подразумеваю по умолчанию.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А какие мерила могли бы на первый план выйти в твоей концепции?

Если очень упрощённо, то наши форумные "спасибки" можно считать аналогом такого мерила. Но там эта система более сложная и отчасти автоматизированная - например, если у нас все "спасибки" имеют одинаковый единичный "вес", то там "вес" рассчитывается в зависимости от ряда параметров. Надеюсь, когда-нибудь я таки опишу всё это в целостном виде.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 мар 2015, 12:57
Профиль
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 688
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 361 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Тест на сексизм
Инна И. писал(а):
Кстати, если заглянуть чуть дальше, есть ещё интересный вопрос по поводу Китая. Я бы не исключала, что на каком-то этапе он заявит свои претензии на мировое господство. Не обязательно именно военными методами впрочем, скорее они как раз не будут основными. А вообще, в эту сторону я пока даже не возьмусь предсказывать, как могут развиваться события.

Для Поднебесной вопрос о мировом господстве не стоит. Их традиционная идеология рассматривает всех окружающих как варваров, различающихся только степенью близости к культуре Срединной империи. Со времен Цинь-ши-хуан-ди, не смотря на все политические потрясения, существенных изменений эта концепция не претерпела.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


21 мар 2015, 13:18
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB