Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 20 окт 2019, 11:27



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
 Идеологические споры и дегуманизация оппонентов 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Идеологические споры и дегуманизация оппонентов
Понравилась мысль:

А между тем в словах-то все и дело. Когда вам в следующий раз придет в голову спросить, что вот ведь, вроде у нас все есть — заводы, чиновники, капитализм, — а счастья все нет и люди злые, то подумайте вот о чем. Когда вы зовете кого-то, какую-то социальную группу, нелюдьми, быдлом, ватниками, укропами, телками, то вы привыкаете к тому, что так говорить о человеке МОЖНО. Это первый шаг; затем значение этих слов переходит на сами обозначенные ими группы людей, а там уже и на конкретных индивидов. Все, поздравляю, вы живете среди быдла, ватников, укропов, телок. Вы, и никто другой, поселили себя среди них; вы создали свой мир, никто за вас этого не сделал. Вы живете среди злых и глупых людей, потому что вы их сделали такими. Вы их назвали злыми; и они такими стали.
Данный процесс — да, я произношу это уже не в первый раз — называется дегуманизацией. Не нужно думать, что дегуманизация — это когда по радио ежедневно кого-то называют тараканами. Дегуманизация может работать и тоньше: она может, например, пользоваться уменьшительными суффиксами, сюсюкать, снисходительно «входить в положение». Все, что ей нужно, — это закрепить за каким-то объектом список эпитетов, показывающих его, этого объекта, неполноценность, несостоятельность. И очень скоро окажется, что у тех объектов, к которым прилипли эти эпитеты, вообще все коннотации — отрицательные.
Например, как у слова «девочка». «Плакать, как девочка», «быть слабым, как девочка», «бегать, как девочка». Ну, вы все в курсе.
Слово — это единственная в нашем мире реальность, доступная среднему человеку, отчужденному от власти и от средств создания материального мира. Слово — это единственный инструмент преобразования действительности, которым обладает средний человек. И говорить «Ну и что такого, это всего лишь слово» — значит лишать себя последней власти; значит дурно распоряжаться тем единственным инструментом, который делает человека субъектом, а не простым пассивным объектом пропаганды. В свое время, когда Умберто Эко призвал рядового потребителя каналов информации вести свою партизанскую семиотическую войну против навязываемых через эти каналы идеологий, он пытался вернуть частному человеку возможность участия в построении реальности и возможность быть ответственным за ее состояние. Глупо теперь, спустя почти сорок лет, когда идеологии стало избыточно много, а каналов информации — еще больше, отказываться от единственной возможности повлиять на процесс, обесценивая своим легкомысленным отношением единственное орудие своего влияния.

Статья полностью

_________________


04 апр 2015, 14:15
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
lea
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Увы, но после того как вижу, что где-либо выражения "ватники" и "укропы" как примеры "дегуманизации" поставлены в один ряд, статью автоматически не считаю интересной для серьезного прочтения и осмысления.
Крайне не люблю позицию типа "тупо за мир". Где за картинкой, где автор мужественно сияет белым пальто, выгодно рисуясь на фоне прочих бескультурных и агрессивных "пидарасов", напрочь теряется собственно какая-либо попытка вникнуть в суть происходящих процессов. Считаю такую позицию крайне циничной/незрелой.

UPD
И таки, видимо, придется хотя бы немного пояснить о "ватниках" и "укропах".
"Ватник" - это о менталитете, о заискивании перед властью, ее фетишизации, порой доведенной до идолопоклонничества и о презрении ко всем, кто ниже, тот, чей идеал, чтобы "всем было плохо", а сосед "без глаза". Ватником может быть как и нищий люмпен, как отмотавший срок маргинал, так и профессор со множеством регалий. Как русский, россиянин, так и украинец и др. "Ватник" - имхо, это очень меткий и емкий термин. Он констатирует явление. Весьма сложное и интересное, кстати.

"Укроп" - слово, появившееся в результате целенаправленной и широкомасштабной программы по разжиганию ненависти по этническому, национальному и геополитическому признаку.

Разница только мне видна?


04 апр 2015, 15:25
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2014, 21:08
Сообщения: 691
Откуда: Москва
Спасибо сказано: 581 раз
Спасибо получено: 309 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Ещё термин "ватник" я слышал задолго до войны в Украине (и "колорад" тоже). А вот "укропов" не припоминаю.


04 апр 2015, 18:22
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2014, 07:53
Сообщения: 206
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 24 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
Разница только мне видна?

А в чём собственно "проблема"? Думается, что всё гораздо проще: вспомним историю. "Славянофилы" и "западники" - это культурно-исторические синонимы "ватников" и "укропов"(словечки уж дюже паршивенькие).Россия часто была больна безнадёжным и поголовным патриотизмом, не доводящим ни до чего, кроме бойни(будь то 17_ый с "гражданской" или ВОВ, являющаяся по сути отчасти гражданской войной).Сначала народ обожает власть, а потом свергает бывших кумиров, оплёвывая их через кровь. Боюсь, что период обожания может закончится очередным "кровавым и беспощадным". Ну а "ватники" и "укропы" - это только символизм, обозначающий степень человеческого достоинтства. Не более, по-моему.

_________________
Ничто не доставляет такого наслаждения, как общество прекрасной женщины, наделённой свойствами благородного мужчины, ибо она соединяет в себе достоинства обоих полов.
т. +7(666)322223322
P.S. "Белая ворона" - самая радужная)))
Отказалась от этого мира в пользу своего!!!
Обожаю упырей, ибо они стремятся стать святыми((((


04 апр 2015, 18:27
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Лялька писал(а):
А в чём собственно "проблема"?

В том, что "ватникам" можно противопоставить, ну допустим, либертарианцев, ну ок, даже "либерастов", а "укропам", ну допустим, "руссиш-швайнз".


04 апр 2015, 18:33
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2014, 07:53
Сообщения: 206
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 24 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
В том, что "ватникам" можно противопоставить, ну допустим, либертарианцев, ну ок, даже "либерастов", а "укропам", ну допустим, "руссиш-швайнз".

Ну если допустить что власть - это "кукловоды". наускивающие ватников на тех, кто не патриот "какой надо", то либертарианство по отношению к непатриотам будет исходить оттуда же - от власти, карающей кого надо, и не трогающей "своих". То есть власть - двуликий Янус, очень хитрющий, но глупый. При нынешнем слиянии ветвей власти натравить могут только "кремлины", что и делают. А уж за маргиналами дело не пропадёт(((

_________________
Ничто не доставляет такого наслаждения, как общество прекрасной женщины, наделённой свойствами благородного мужчины, ибо она соединяет в себе достоинства обоих полов.
т. +7(666)322223322
P.S. "Белая ворона" - самая радужная)))
Отказалась от этого мира в пользу своего!!!
Обожаю упырей, ибо они стремятся стать святыми((((


04 апр 2015, 18:45
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
В том, что "ватникам" можно противопоставить, ну допустим, либертарианцев, ну ок, даже "либерастов"
Я бы скорее уж противопоставил им такие клише, как "бандеровцы", "майдауны" и т. п. По-моему именно они наиболее часто употребляются в отношении противоположной стороны конфликта.
"Либертарианцы" - это не идеологический штамп, а вариант политической философии и идентичности, используемый в т. ч. и как самоназвание.
"Либерасты" - штамп, но те, кого так называют, не обязательно являются зеркальной противоположностью и антагонистами "ватников". Это вообще зонтичное клише, не имеющее непосредственного отношения к российско-украинскому конфликту.

Про то, чем плохи идеологические клише, говорится, например, в этом интервью:

На развитии лексики пропагандистские установки отражаются? Много ли новых слов появляется?

Возникают мемы. В связи с Крымом их много появилось: от «крымнаш» до какого-нибудь «няш-мяш». Но вошли ли они в наш бытовой язык? Нет. Лет через пять эту лексику все забудут. Скорее, отражается на том, как сегодня происходит коммуникация: не на уровне аргументов, а на уровне навешивания ярлыков. Если мы посмотрим любые дискуссии по острым политическим вопросам, то логического связного разговора там не найдем. Будут одни эмоции с использованием слов ненависти, которые заменяют аргументы. Получается не общение, а некоторые монологи-обвинения, не совмещающиеся друг с другом.

То есть язык перестал выполнять функции общения?

Почему же перестал? Люди, когда ругаются, общаются с превеликим удовольствием. Зайдите на какую-нибудь страничку в Facebook, и вы увидите, как они часами обмениваются любезностями. В некотором смысле общение происходит. Другое дело, что оно на уровне «дурак-сам дурак». До сути проблемы дело не доходит. С первой-второй фразы начинается переход на личности.
Целиком - тут.

Я с этой позицией согласен. И клише мне лично антипатичны. Но развивать политические дебаты мне бы хотелось в последнюю очередь (если это всё же произойдёт, то я попрошу выделить обсуждение в отдельную тему, где не обещаю принимать активного участия). В статье, которую я изначально процитировал, речь идёт главным образом о гендерно обесценивающем и объективирующем клише "тёлка". Информационным поводом к статье стало не какое-то политическое событие, а инцидент с участием портала "Медуза" и феминистки Беллы Рапопорт. Мне жаль, что разговор сразу же перешёл в политическое русло. Если это ещё возможно, я предлагаю всё-таки вернуться к сабжу. Тем более, что на форуме очень узкий круг участников и про политические взгляды друг друга все уже всё знают.

_________________


04 апр 2015, 19:26
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Я бы скорее уж противопоставил им такие клише, как "бандеровцы", "майдауны"

Маленькая разница: штамп "бандеровцы" по сути пустое понятие (см. учебник логики), идеологический симулякр. "Майдауны" - привязано к определенном событиям, причем через призму антиукраинской пропаганды. "Ватник" понятие весьма давнее и сложное. Точного антонима к нему нет. Ясно, что либераста и либертарианца можно противопоставить ему лишь с натяжкой. Но не об этом вообще речь.

Еще раз повторяю: вникать в статьи, где намеренно, либо ненамеренно в кучу мешаются "кони-люди", за уши как бы между делом притягивается "украинский вопрос", в весьма уплощенном и тем самым искаженном виде, считаю непродуктивным занятием. К тому же сам сайтик, как мне тут рядом только что пояснили, с сильным пропагандистским душком. Удивительно, что вы этого не заметили, почитав там материалы и предлагая на него ссылки.
И странно, что вы не заметили, что мой комментарий выше не сколько о политике, сколько о недоверии к источнику. Где в итоге, выражаясь словами из самой же статьи, автор сам "просто расписываться" в "очень низком уровне рефлексии и отсутствии семантической чуткости".

И что тогда обсуждать? Что ругаться нехорошо? Это в детсаду объясняли. Что "навешивать ярлыки" не надо? Вот давайте тогда и определяться, что будем называть ярлыками. Что называть "словами ненависти". Из этого может отличная тема, кстати, получиться. Собственно, я ее уже и начал, пояснив, почему по моему мнению противопоставление "укропов" и "ватников" не является равноценным. Что является объективирующим понятием, что мемом, что стереотипом, а что просто понятием? Что из них этически допустимо, а что нет? А то может получиться и так:
Раскрыть [+]


Но предупрреждаю, без "политики" вряд ли удастся обойтись. Так что тему и в самом деле придется, видимо, отделять.


04 апр 2015, 21:20
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
К тому же сам сайтик, как мне тут рядом только что пояснили, с сильным пропагандистским душком. Удивительно, что вы этого не заметили, почитав там материалы и предлагая на него ссылки.
Я не исследовал "сайтик" на предмет политической идеологии. Статью прочёл в паблике Equality, оттуда перешёл по ссылке к первоисточнику. Ну и собственно с тем текстом, который был процитирован, я согласен вне зависимости от политического уклона "сайтика". Надеюсь, что ничего не нарушил, опубликовав в своём дневнике ссылку на такой неблагонадёжный ресурс. :)
Yanus писал(а):
Вот давайте тогда и определяться, что будем называть ярлыками. Что называть "словами ненависти". Из этого может отличная тема, кстати, получиться.
Yanus писал(а):
Что является объективирующим понятием, что мемом, что стереотипом, а что просто понятием? Что из них этически допустимо, а что нет?
Поддерживаю идею выделения такой темы. Если мне будет что сказать - приму участие. :)

_________________


04 апр 2015, 21:56
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Yanus
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Ну и собственно с тем текстом, который был процитирован, я согласен вне зависимости от политического уклона

Тоже считаю, что со многими мыслями "по отдельности" там вполне можно согласиться. Мне не нравится с того момента, как происходит плавный переход "на уровень обобщений". Ложка дегтя все портит.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Поддерживаю идею выделения такой темы.
Отлично! Правда писать об "умном" и философском всегда достаточно ресурсозатратно. Но надеюсь, что тема, несмотря на это, окажется актуальной и интересной многим.


04 апр 2015, 22:10
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
штамп "бандеровцы" по сути пустое понятие (см. учебник логики), идеологический симулякр

Я так не думаю. Я вырос в среде, где еще была жива память очевидцев о событиях, происходивших после второй мировой войны. Бандеровцы отнюдь не были "белыми и пушистыми". Они вырезали села за сотрудничество с советскими властями, запугивали людей. И это я знаю не из коммунистических листовок, а из воспоминаний людей, которые тогда жили (многие из них уже умерли). Бандеровец - это жестокий и опасный враг. Их боялись и совсем не безосновательно.


04 апр 2015, 22:34
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Tony, похожую точку зрения мама слышала от дальних родственников с Западной Украины. Но речь сейчас не о том, хороший Бандера или плохой. Под "бандеровцами" обычно подразумевают последователей украинского национализма (некоторые из которых сами используют портреты Степана Бандеры в качестве значимого для себя символа). Слоганы типа "Бандера прийде - порядок наведе" тоже, вроде бы, не Путин с Киселёвым придумали, люди реально выходили на марши с такими лозунгами. Не думаю, что корректно отождествлять всех националистов - с "бандеровцами", и уж тем более всех сторонников Майдана - с националистами "бандеровского" толка, как это делала кремлёвская пропаганда. Но точно так же некорректно ставить знак тождества между всеми противниками Майдана и "ватниками" (сиречь раболепными почитателями Путина и ориентированными на советское прошлое "патриотами"), мотивы тут тоже могут быть различными. Однако такая подмена понятий постоянно совершается. Я вообще не думаю, что подобного рода идеологические клише могут адекватно отражать реальность с её спектром позиций, мотивов, мнений. Не вполне понимаю, почему в этом контексте несопоставимы клише "бандровец" и "ватник". Оба появились до Майдана, но в связи с событиями Майдана оба пережили небывалый взлёт популярности. Первое используют противники Майдана, метя под одну гребёнку его сторонников (среди которых был и остаётся всё-таки очень ощутимый процент националистов, уж не будем сейчас разбирать, плохие они или хорошие). Второе используют сторонники, метя под одну гребёнку противников. И диалог между первыми и вторыми обычно изначально строится по схеме:
- Ватник!
- Бандеровец!
- Ватник!
- Бандеровец!
И так до бесконечности. Иными словами "дурак-сам дурак". Ну и зеркальные взаимные обвинения в фошЫзме, зомбированности пропагандой, несистемности мышления, продажности и расстилании либо перед "загнивающим западом" либо перед Москвой.

_________________


05 апр 2015, 09:33
Профиль
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 687
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 361 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Gheimhridh Gaoithe
Цитата:
И так до бесконечности. Иными словами "дурак-сам дурак". Ну и зеркальные взаимные обвинения в фошЫзме, зомбированности пропагандой, несистемности мышления, продажности и расстилании либо перед "загнивающим западом" либо перед Москвой.

Ситуация достаточно полно описывается поговоркой: "Паны дерутся...". Местные "хозяева жизни" заняты переделом собственности, извне тоже не прочь свой кусок отхватить. Все как всегда.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


05 апр 2015, 10:05
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
В контексте данного разговора, кстати, интересен комментарий Линор Горалик относительно проблемы деперсонализации в дискуссиях о феминизме. Деперсонализация позиции собеседника, как отмечает сама Горалик, характерна вообще для любой мировоззренческой дискуссии:

Мне представляется, что в силу структуры общества (особенно – в России) люди, высказывающие про-феминистские взгляды, чувствуют себя оппозицией, противостоящей системе, традиции, большинству; их собеседники же, не менее часто, не понимают этой оптики и не видят причин, по которым их нередко воспринимают не как частных лиц с частным мнением, а как представителей собирательного образа (причины эти вполне могут существовать или не существовать, - речь идет об осмыслении собственной позиции). В то же время очень часто в подобных дискуссиях те, кто стоит на позициях про-феминизма, не видят, что собеседник может чувствовать себя меньшинством, на которое оказывается консолидированное давление, а не представителем большинства, поддерживаемого огромной системой. Это типичная проблема деперсонализации, свойственная любой мировоззренческой дискуссии


В той же статье обрисованы и другие проблемы, часто характерные для дискуссий и переводящие их в деструктивное русло. В частности это проблема экстраполяции:

Это проблема любой дискуссии о системах ценностей, - но поскольку дискуссия о гендере – это всегда дискуссия о личном, экстраполяции тоже оказываются крайне тяжелыми. Первый уровень экстраполяции, – выводы о личности, характере и взглядах собеседника, “основанные” на высказываниях по вопросам гендера [...] Второй уровень экстраполяции, – переход к социальным последствиям той или иной системы взглядов


Проблема расширенных требований:

Мне представляется, что относительно часто человек, отстаивающий в дискуссии феминистские позиции, говорит о крайне широком спектре проблем и требует от собеседника признания его взглядов по принципу “все или ничего”. Это может объясняться, например, проблемой затяжной войны (см. Проблема затяжной войны) или проблемой “очевидности” (см. Проблема информированности) но воспринимается собеседником как “радикальность”. Собеседник [...] часто, в свою очередь, не понимает, почему от него требуют пакетного взгляда на проблематику, и вступает в конфликт, когда его несогласие с тем или иным конкретным высказыванием оппонента трактуется крайне широко и крайне негативно; зеркальная ситуация, безусловно, существует и устроена очень похоже


Проблема усталости:

обе категории собеседников, даже встретившись друг с другом впервые, испытывают сильную эмоциональную и интеллектуальную усталость от темы. Им кажется, что они вели ровно этот же разговор сотни раз


Проблема затяжной войны:

гендерные дискуссии идут так давно и оказываются для участников такими важными и болезненными, что обе стороны изначально подходят к ним, как бою, и невольно получают бой вместо беседы. Основные проблемы затяжной войны понятны – от предвзятости и агрессивности обеих сторон до вчитывание в слова собеседника слова и смыслы, приписываемые той или иной группе людей.

По-моему всё это очень актуально и для политических баталий. В частности поэтому я с некоторых пор стараюсь в них не участвовать.

_________________


05 апр 2015, 10:32
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Идеологические споры и дегуманизация оппонентов
Yanus писал(а):
Из этого может отличная тема, кстати, получиться. Собственно, я ее уже и начал, пояснив, почему по моему мнению противопоставление "укропов" и "ватников" не является равноценным. Что является объективирующим понятием, что мемом, что стереотипом, а что просто понятием? Что из них этически допустимо, а что нет?

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Поддерживаю идею выделения такой темы.

Собственно, отделила наконец-то.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


16 апр 2015, 12:49
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB