Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 18 окт 2019, 23:49



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
 Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция) 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Ирина, если я написала что не вижу смысла всерьёз это обсуждать, то и не буду.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


30 май 2015, 23:48
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Ирина писал(а):
Гитлер проиграл не из-за директивы, а из-за мотивации. В зависимости от мотивации одна и та же директива может как ущемлять свободы, так и давать новые свободы.
У Гитлера:
Директива: Запретить аборты!
Мотивация: Женщина - инкубатор!
Результат: Ущемление свободы убивать ненужных людей
У меня:
Директива: Запретить аборты!
Мотивация: Женщина - не инкубатор!
Результат: Неличности получают свободу - право выбора и право на жизнь и на смерть
Разница между тоталитарным и либеральным запретом ясна? У них вид одинаковый, но суть разная. И эта суть в мотивации.

то есть если человеку отрубят голову с целью ("мотивацией") его убить, то это будет ущемление его права на жизнь, а если точно так же ему же отрубить голову с целью, скажем, отправить его в рай, то это даст ему свободу?
а мотивация у гитлеровцев как раз зашкаливала, особенно у гитлер-югенда и остальных защитников обречённого Берлина в 45-м.
Ирина писал(а):
рассуждения типа "Зачем плодить нищету, сирот, даунов?" - это убогий утилитарный подход, который свел на нет все достижения Гитлера. Само право аборт это не только привет тоталитаризму, но и объятия фашизму.

тоталитаризм и фашизм - как раз основные достижения Гитлера, по его же мнению. из тех, которых он сумел достичь. и подход у него во всём был самый утилитарный.
воздержусь от критики идеи "прав неличности". намекну только, что прежде чем бороться за права некоего множества сущностей ("неличностей"), стоило бы обрисовать границы этого множества.


31 май 2015, 22:35
Профиль
Аватара пользователя

Nigar Kalfa


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 20:26
Сообщения: 85
Спасибо сказано: 8 раз
Спасибо получено: 6 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
lea писал(а):
то есть если человеку отрубят голову с целью ("мотивацией") его убить, то это будет ущемление его права на жизнь, а если точно так же ему же отрубить голову с целью, скажем, отправить его в рай, то это даст ему свободу?

У убийства человека, в том числе аборта, эвтаназии, расчленения тела для пересадки органов, не может быть другой мотивации, кроме как "отнять жизнь у человека". А есть ли свобода в раю? Мы пока его не видели. Но есть три ситуации, когда, как я считаю, мотивация "отнять жизнь у человека" оправдана:
1. Самооборона - убийство личности, покусившейся на жизнь гражданина/гражданки и жизни его/ее близких, либо на его/ее частную собственность, либо на его/ее сексуальную неприкосновенность.
2. Поединок - убийство личности на дуэли по дуэльному кодексу.
3. Атентат - убийство из кровной мести или убийство политика, общественного деятеля или сотрудника правопорядка за противоправную деятельность.
lea писал(а):
намекну только, что прежде чем бороться за права некоего множества сущностей ("неличностей"), стоило бы обрисовать границы этого множества.

Человек живой от зиготы и до окоченения трупа. Пойдет?


02 июн 2015, 14:01
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Цитата:
У убийства человека, в том числе аборта, эвтаназии, расчленения тела для пересадки органов, не может быть другой мотивации, кроме как "отнять жизнь у человека".

Ирина, здесь вы говорите, что "не может быть другой мотивации" для убийства человека и сразу после этой фразы сами же перечисляете три других мотивации для убийства человека... два из них запрещены законом в большинстве стран мира и одновременно определены самым расплывчатым образом...
также люди, борющиеся против абортов, редко задумываются, где взять деньги на выращивание всех случайно зачатых детей (кроме как отобрать у самых работящих членов общества). а выросшие в нищете гораздо чаще становятся преступниками. что лучше: много абортов или много преступников?


02 июн 2015, 17:29
Профиль

Зарегистрирован: 26 дек 2014, 22:33
Сообщения: 15
Спасибо сказано: 6 раз
Спасибо получено: 4 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Я поддерживаю исключение абортов из ОМС. Многие люди против абортов. Финансирование ОМС осуществляется, в том числе, за счет налогов (специально отмечу, взимаемых в обязательном порядке) ссылка. По-моему, разумно позволить людям не финансировать (пусть и косвенно), мягко говоря, сомнительные с их точки зрения процедуры.
Сообщение Администратора Инна И. A
Отредактирована ссылка, чтобы страница не вылазила за пределы экрана


Теперь насчет самих абортов. Учитывая, что, согласно Конституции, Россия - светское государство, опираться буду в основном на аспекты, не связанные напрямую с религиями. Пока нет полной научной теории, описывающей сознание человека (что это такое, когда возникает и т. д.)*. "Даже дилетант, не имеющий отношения к науке, осознает, что мы не понимаем механизмы осуществления высших функций мозга, таких как сознание..." [1]. Таким образом, как мне кажется, пока нельзя однозначно сделать вывод на основании научных данных о полном отсутствии сознания у эмбриона, обладающего хоть и немного развившейся нервной системой. Пока я не разбираюсь в вопросах развития систем, отвечающих за боль и эмоции: к какому сроку беременности эти системы появляются и начинают работать (было бы интересно, если кто-нибудь привел бы научные данные со ссылками). Если, например, с 8-ой недели такие системы уже работают, представляется разумным запретить аборты, как минимум, с этого срока (кроме абортов по медицинским показаниям). Тем более, что некоторые виды абортов, на мой взгляд, не очень гуманные процедуры (если исходить из того, что эмбрион способен испытывать страдания из-за повреждения тканей) http://abortion.ru.

Цитата:
Хорошо было бы всех сторонников запрета абортов обязать брать детей на усыновление/удочерение.

Можно увеличить финансирование детдомов из бюджета. К тому же не надо забывать и про неабортивные средства контрацепции. В случае запрета абортов, может, будут ответственнее к этому подходить.

Цитата:
Я за жесткий запрет безо всяких исключений и поблажек, но не за тот, который предлагают убогие патриархалы и догматики, аи за тот, который исходит из концепции права на жизнь неличностей и потенциальных личностей.

Отсутствие самосознания себя как личности, на мой взгляд, может, и не являться полным отсутствием сознания.

Цитата:
а нервная система формируется только после 20й, и только тогда он может что-то чувствовать.

Почему бы в петициях не указывать ссылки на научные работы?

*Кому интересно про сознание, могу предложить книги Р. Пенроуза "Новый ум короля" и "Тени разума".
[1] Дж. Г. Николлс и др. "От нейрона к мозгу". Книга не очень новая (стоит 2001 год английского издательства), не исключаю, что появились новые научные сведения.

PS: Отклоняясь от темы, отмечу, что поддерживаю также запрет на жестокое обращение с животными в развлекательных целях (цирках).


07 июн 2015, 01:56
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
tquark писал(а):
Я поддерживаю исключение абортов из ОМС. Многие люди против абортов. Финансирование ОМС осуществляется, в том числе, за счет налогов (специально отмечу, взимаемых в обязательном порядке)

tquark писал(а):
Цитата:
Хорошо было бы всех сторонников запрета абортов обязать брать детей на усыновление/удочерение.

Можно увеличить финансирование детдомов из бюджета. К тому же не надо забывать и про неабортивные средства контрацепции. В случае запрета абортов, может, будут ответственнее к этому подходить.

то есть экономим на абортах за счёт налогов чтобы также принудительно собирать больше денег на детдома? солидный процент преступников - выросшие в неблагополучных семьях и детдомах. запрет на аборты либо сильно увеличит количество бездомных и/или выросших в неблагоприятных семьях (а какой ещё будет семья ребёнка, которого не хотели, но пришлось?), либо вызовет спад рождаемости.
а право на жизнь стоило бы обеспечить возможностью для "неблагополучных" детей (и взрослых) зарабатывать на жизнь самостоятельно, не будучи иждевенцами государства или родителей. например предлагать сокращение тюремного срока за успешное освоение и работу по любой профессии, спрос на которую на национальном рынке труда превышает предложение. и обеспечить саму возможность освоения (и по возможности работы по) профессии прямо за решёткой. или без решётки, если человек захотел воспользоваться такой возможностью до своего первого или очередного преступления. в отношении детей этому могут помешать законы, запрещающие детский труд - даже тот, который детям в радость.
tquark писал(а):
Почему бы в петициях не указывать ссылки на научные работы?

в отношении формальных текстов мне тоже это интересно.


07 июн 2015, 09:09
Профиль

Зарегистрирован: 26 дек 2014, 22:33
Сообщения: 15
Спасибо сказано: 6 раз
Спасибо получено: 4 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
lea писал(а):
солидный процент преступников - выросшие в неблагополучных семьях и детдомах. запрет на аборты либо сильно увеличит количество бездомных и/или выросших в неблагоприятных семьях (а какой ещё будет семья ребёнка, которого не хотели, но пришлось?

Может быть, но я не говорю, что запрет абортов без других мер не вызовет проблем. Можно материально поддерживать малоимущие семьи с детьми. Можно пропагандировать, чтобы ребенка не рассматривали в качестве "обузы" в материально благополучных семьях (на мой взгляд, некоторые аборты делаются из эгоистических побуждений женщин). К тому же, отношение к ребенку может поменяться за время беременности. Есть еще приемные семьи. Детские дома - все-таки крайний вариант.
Отмечу, что я не углублялся в социологические научные работы насчет абортов.

lea писал(а):
либо вызовет спад рождаемости.

За счет контрацепции? Не будет ли часть детей, зачатых из-за пренебрежения к неабортивной контрацепции, теми, которых не хотели, но пришлось?

lea писал(а):
например предлагать сокращение тюремного срока за успешное освоение и работу по любой профессии, спрос на которую на национальном рынке труда превышает предложение. и обеспечить саму возможность освоения (и по возможности работы по) профессии прямо за решёткой. или без решётки, если человек захотел воспользоваться такой возможностью до своего первого или очередного преступления.

Представляется разумным. Не уверен, что правильно "по любой профессии". Хотя, если на практике спрос будет превышать предложение по профессиям, связанным с производством, наукой и т. п., то, может, и некритично.


07 июн 2015, 14:25
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
tquark писал(а):
Может быть, но я не говорю, что запрет абортов без других мер не вызовет проблем.

будут ли "другие меры" без запрета на аборты менее эффективны, чем с запретом?
tquark писал(а):
Можно материально поддерживать малоимущие семьи с детьми.

опять же за счёт принудительных налогов? кто работает, тот должен кормить и своих, и чужих детей?
tquark писал(а):
Можно пропагандировать, чтобы ребенка не рассматривали в качестве "обузы" в материально благополучных семьях (на мой взгляд, некоторые аборты делаются из эгоистических побуждений женщин).

для этого нужно сначала отменить законы, делающие детей принудительной обузой. сделать так, чтобы люди хотели и могли содержать детей, а не были обязаны это делать потому что в школах не рассказывают про неабортивную контрацепцию и вообще откуда дети берутся.
а так можно пропагандировать чтобы гитлеровские или сталинские концлагеря рассматривали как высшую степень свободы...
tquark писал(а):
К тому же, отношение к ребенку может поменяться за время беременности.

как и отношение мужа к жене и её родственникам, которые принудили его к браку? после того, как женщина "залетела" потому что "побоялась" напомнить своему суженому о презервативе? или потому что она хотела ребёнка и мужа, а хочет ли он - ей всё равно раз заставить можно?
tquark писал(а):
Есть еще приемные семьи. Детские дома - все-таки крайний вариант.

а где приёмные семьи берут детей если не в детских домах? и откуда возьмутся дополнительные желающие завести приёмных детей при увеличении их рождаемости? их и сейчас далеко не на всех детдомовских хватает.
tquark писал(а):
lea писал(а):
либо вызовет спад рождаемости.

За счет контрацепции? Не будет ли часть детей, зачатых из-за пренебрежения к неабортивной контрацепции, теми, которых не хотели, но пришлось?

запрет на аборты увеличит только кол-во таких "не хотели, но пришлось". что в этом хорошего? и неабортивная контрацепция имеет вероятность не сработать, даже при идеально правильном использовании.
tquark писал(а):
Не уверен, что правильно "по любой профессии". Хотя, если на практике спрос будет превышать предложение по профессиям, связанным с производством, наукой и т. п., то, может, и некритично.

а по каким профессиям это "критично" и почему?


08 июн 2015, 13:24
Профиль

Зарегистрирован: 26 дек 2014, 22:33
Сообщения: 15
Спасибо сказано: 6 раз
Спасибо получено: 4 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
lea писал(а):
будут ли "другие меры" без запрета на аборты менее эффективны, чем с запретом?

Хороший вопрос. Можно поискать исследования на эту тему (например, опыта европейских стран). Честно говоря, я больше нейробиологическими вопросами интересовался, например, грубо говоря, почему что-то воспринимается как приятное, а что-то (например, боль) воспринимается как что-то неприятное и с какого момента развития человека возможность такого восприятия возникает.

lea писал(а):
опять же за счёт принудительных налогов? кто работает, тот должен кормить и своих, и чужих детей?

Есть разные мнения, например, либертарианцы выступают за снижение или отмену налогов вообще. Помощь малоимущим может оказываться в добровольном порядке. Можно принять такое решение, которое поддерживает большинство населения.

lea писал(а):
а по каким профессиям это "критично" и почему?

Профессии, связанные с работой с детьми (учителя и т. д.); думаю, понятно почему. Госслужащие, работники силовых структур, ЧОП.
Может еще профессии, связанные с сферой развлечений (наподобие танцовщиц ночных клубов), которые вызывают неоднозначную оценку. Но думаю, что на такие профессии вряд ли будет спрос, сколь-либо превышающий предложение. Так что это, скорее, экзотика.


08 июн 2015, 23:19
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
tquark писал(а):
lea писал(а):
будут ли "другие меры" без запрета на аборты менее эффективны, чем с запретом?

Хороший вопрос. Можно поискать исследования на эту тему (например, опыта европейских стран).

это всегда стоит делать прежде чем предлагать запрещать или ограничивать что бы то ни было.

tquark писал(а):
Есть разные мнения, например, либертарианцы выступают за снижение или отмену налогов вообще. Помощь малоимущим может оказываться в добровольном порядке. Можно принять такое решение, которое поддерживает большинство населения.

если малоимущих большинство, то они проголосуют за возможность быть нахлебниками работающего меньшинства. которое в свою очередь тоже подумает перестать работать - зачем, если государство и так обеспечивает из налогов?

tquark писал(а):
Профессии, связанные с работой с детьми (учителя и т. д.); думаю, понятно почему. Госслужащие, работники силовых структур, ЧОП.
Может еще профессии, связанные с сферой развлечений (наподобие танцовщиц ночных клубов), которые вызывают неоднозначную оценку. Но думаю, что на такие профессии вряд ли будет спрос, сколь-либо превышающий предложение. Так что это, скорее, экзотика.

соглашусь кроме танцовщиц ночных клубов и остальных общественно осуждаемых профессий - для судимых это наоборот самая подходящая работа. если навыки и внешние данные позволяют. стигматизация этих профессий обществом для них почти не проблема - всё равно у них есть стигма судимости, вторая стигма мало что изменит.


09 июн 2015, 16:39
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Картинку сетью принесло:
Изображение


12 июн 2015, 00:06
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили - 3:
Felix Sapiens, lea, Инна И.
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Сохраните право на аборт и планирование семьи (петиция)
Агиточка. Тут все прекрасно.
Изображение


17 июн 2015, 15:51
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB