Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 17 июл 2019, 11:32



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 Культурная апроприация 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Культурная апроприация
Я тут буквально вчера столкнулся в интернетах с новой для себя сущностью под названием "культурная апроприация". Вникнуть в суть этой концепции, разумеется, не успел, и допускаю, что те трактовки, которые мне встретились - сильно вульгаризированы. Но вот по первому впечатлению - редкостная ересь. Суть, насколько я понял, в том, что когда меньшинства (расовые, национальные) перенимают господствующую культуру или отдельные её элементы - это норм и позволяет им приспособиться к не всегда дружественной им среде. Т. е. это не обязательно, но и не осуждается. Грубо говоря, чернокожий американец может ходить в традиционной африканской одежде, если ему так нравится, а может в деловом костюме и с портфелем, может распрямить волосы, а может сделать традиционные для своей культуры дреды, может гордиться цветом своей кожи, а может, подобно Майклу Джексону, отбелить её и сделать кучу пластических операций, и всё будет ок. Но вот если белый сделает себе дреды - он рискует нарваться на обвинение в "культурной апроприации" (т. е. неправомерном присвоении ценностей другой культуры) и в том, что он "усугубляет дискриминацию" чёрных. Правда в чём состоит "усугубление дискриминации" и как оно в данном случае работает - я не понял. Но мне и правда стало любопытно, что же крамольного (с точки зрения представителей определённых идеологических течений) может быть в моде на дреды, например. Не является ли это отзеркаливанием белого расизма с его идеей исключительности и превосходства собственной расы?

Вот видео, которое, собственно, и пробудило во мне интерес к теме:



И ещё такой момент. Если основная идея в том, что дискриминируемая группа может заимствовать что угодно у доминирующей группы, но обратное непозволительно - то если экстраполировать тот же подход на гендерную плоскость (и в частности на гендерный дисплей) получается, что женщина (т. е. представитель дискриминируемой группы) в брюках с короткой стрижкой - это ок, а мужчина с мейкапом на каблуках что-то там апроприирует и усугубляет дискриминацию женщин? Мне подобный подход кажется явным бредом, не говоря уже о том, что он явно враждебен идее квира, как я её понимаю.
А что другие форумчане думают на этот счёт?

_________________


04 май 2016, 13:35
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А что другие форумчане думают на этот счёт?

Я с этим термином познакомилась тоже сравнительно недавно и не успела ещё глубоко вникнуть в вопрос. По моим ощущениям, всё-таки много зависит от того, кем, как и с какой целью это делается. Может, позже напишу более развёрнуто, пока я пожалуй не готова сформулировать.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


04 май 2016, 21:09
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили - 2:
Gheimhridh Gaoithe, Yanus
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Инна И., хорошо. Будет очень интересно твоё мнение узнать. Особенно учитывая, что я про эту штуку узнал из фемпаблика и (насколько я понял) феминизм частично пересекается с вот этой вот идеей и движухой. Естественно, я это пишу, прекрасно понимая, что феминизм феминизму рознь.
Я вот ещё немного поразмыслив, увидел оппозицию между защитой коллективных ценностей и традиций, с одной стороны, и защитой индивидов и свободы их самовыражения - с другой. Т. е., грубо говоря, есть позиция, согласно которой абсолютную ценность и приоритет имеют культуры, традиции, сакральные смыслы, объединяющие большие группы людей. Причём кто-то с большей или меньшей степенью рьяности защищает традиции, с которыми идентифицирует себя сам, а кто-то защищает традиции угнетаемых групп. Но и в том и в другом случае на первый план выходят именно коллективные ценности, а не права конкретных индивидов. Доходит и до абсурда, как в случае с дредами, например. Которые, насколько я понимаю, во-первых не являются специфическим атрибутом какой-то одной традиционной культуры (дреды были исторической причёской не только у африканцев), а во-вторых не имели изначально какого-то сакрального смысла, искажение и опошление которого могло бы задеть носителей традиции.
Ну а есть позиция, согласно которой приоритет имеют не коллективные ценности, а индивидуальная свобода (лично мне эта позиция гораздо ближе).
Вот, например, есть какая-нибудь выставка антиклерикального искусства. Умеренные защитники коллективных ценностей скажут: "это плохо, т. к. может оскорбить наши (или чьи-то чужие) религиозные чувства". Неумеренные - пойдут громить эту выставку. А те, кому ближе индивидуальные ценности, скажут, что всё норм, и те, кто намерен оскорбиться - могут просто на эту выставку не идти. Впрочем, при неудержимои желании оскорбиться не идти-то как раз не вариант - нужно, наоборот, пойти и оскорбиться. Но это ведь уже проблемы тех, у кого оскорблялка всё время чешется. :pardon:
Так же поборники традиционных семейных ценностей могут заявить, что их оскорбляет вид держащихся за руки геев. И индивидуальные человеческие права этих геев их совершенно не колышат. Геи виноваты в том, что попирают традиции и не уважают коллективные ценности окружающих их гетеросексистов. При этом поборники убеждены, что это геи должны не держаться, а не сексисты - отвернуться. Просто на том основании, что сексистов больше и их взгляды - традиционнее. И вопрос о равенстве или неравенстве индивидуальных прав обычно остаётся вне поля их рассмотрения.
Вот так же и с борцами против культурной апроприации. Их совершенно не коробит то, что они пытаются ограничить право людей выглядеть, одеваться, самовыражаться, как им нравится. Их больше интересуют групповые ценности и сакральные смыслы (иногда, как в случае с дредами, вообще высосанные на ходу из пальца), чем отдельные люди и их свободы. Фактически под соусом борьбы с дискриминацией и маргинализацией этноменьшинств они отстаивают какие-то ультратрадиционные, даже кастовые идеи. Под кастовостью я здесь понимаю не столько закрепление неравенства, сколько искусственное закрепление замкнутости, обособленности отдельных традиций, культур, групп людей, их варения в собственном соку, отсутствия взаимопроникновения и развития. И какая тут может быть связь с феминизмом? Ведь феминизм - он всё-таки за изменение мира (в сторону большей справедливости) и за разрушение всяких традиционных перегородок, а не за консервацию традиций, искусственное обособление и разделение разных групп.

_________________


04 май 2016, 22:59
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
[ИМХО]
подобное поведение поощряется власть имущими потому что это разделение на обособленные группы, конфликтующие между собой, упрощает приобретение власти над этими группами.
"оскорбление духовных (или любых других) чувств" путём копирования (намеренное или случайное) каких бы то ни было догм - это тоже источник власти. и чем более широко и расплывчато описана догма - тем больше власти из неё можно получить через подобное "оскорбление". отсюда поощрение погромов на выставках и таких нападок, как показано на видео. отсюда же тенденция к увеличению кол-ва и размытости догм в любом догматическом сообществе.

одна из проблем состоит в отношении большинства людей к власти/свободе, как к чему-то, что можно получить только отобрав её у кого-то другого, что общее количество власти/свободы в мире (или другой системе) нельзя увеличить. это мнение легко опровергнуть. например, факт появления у людей кораблей или самолётов не отобрал у рыб/птиц способности плавать/летать? и вроде ничего другого не отобрал. разве что в районах портов (как морских, так и аэро) появился риск столкновения кораблей/самолётов с рыбами/птицами и их отпугивания шумом. но порты занимают незначительный процент территории обитания рыб/птиц. даже если считать, что при изгнании рыб/птиц с этой незначительной территории они потеряли столько же свободы, сколько получили люди от мореплавания/полётов, то и эту незначительную часть свободы можно им вернуть - достаточно строить порты там, где рыбы/птицы всё равно не обитают.
[/ИМХО]

похожая по структуре проблема: патенты. патент - это монополия на изобретение на сколько-то лет. эта монополия выдаётся первому, кто заявится с описанием данного изобретения в патентный офис соответствующей страны.
опустим пока скользкий вопрос определения, какие изобретения считаются разными, а какие - незначительными вариациями одного и того же изобретения. представим на минуту, что нет этой проблемы.
остаётся другая проблема: если несколько человек сделали одно и то же изобретение независимо друг от друга, то патент получит максимум один из них. остальным будет запрещено извлекать выгоду из собственного изобретения! мало того, возможно патент достанется не одному из изобретателей, а кому-то, кто подсмотрел изобретение у одного из них и первый подал описание изобретения в патентный офис (выдавая его за своё), пока изобретатели не успели сделать это сами. теперь все изобретатели потеряли возможность извлекать пользу/выгоду из своих изобретений! возможность использовать и развивать изобретение не получил ни один из них! таким образом, ресурсы государства истрачены на торможение технического прогресса в угоду человеку, который не принёс никакой пользы.

таким же образом действуют эти "борцы с культурной аппроприацией", и с такими же плачевными для общества результатами.


05 май 2016, 10:16
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Вот у нас на волне подъёма патриотизма стали популярными вышиванки. И я в общем тоже хотела себе вышиванку. Но при это внутри себя я слышала некий вопрос: а имею ли я на это право? Ну, так вот по-честному, я никогда особенно не интересовалась украинской культурой. Я не смогу по узорам на этой вышиванке отличить, из какой именно области Украины они происходят. И всё такое прочее. И в то же время, нося её, я буду демонстрировать некую причастность. Да, может показаться странным, что у меня были сомнения в праве на эту причастность даже при том, что я с самого начала Майдана стояла на проукраинских позициях; что я, заведя аккаунт в фейсбуке, стала писать там преимущественно на украинском. Не говоря о том, что и по национальности я украинка. Но вот тем не менее.
В то же время, когда я на улице вижу людей в вышиванках, я понятия не имею, у кого из них есть эта причастность, а для кого это просто прикольный модный аксессуар. И мне в голову не придёт это выяснять. Однако, если бы я в вышиванке увидела человека, который при этом тем или иным образом демонстрировал русско-имперскую позицию - это мне однозначно было бы неприятно.
Но сейчас всё это особенно остро ощущается в свете национально-освободительного движения, поэтому что для многих, кто тут живут, в этом много личного. Если же вышиванку заменим на какое-нибудь украшение в стиле африканского условного мумбо-юмбо - мало кто будет отщёлкивать, что это не просто экзотическая штучка, которая будет интересно смотреться с каким-то нарядом на вечеринке, но что за ней стоят определённые смыслы некоторой реально существующей культуры. Хотя по сути ситуация та же самая.
Не скажу конкретно за дреды, т.к. не особенно изучала историю их происхождения, но думаю что где-то из той же оперы.
Но, конечно, такие вещи не должны быть предметом каких-либо норм, регулируемых законами о дискриминации и т.п. Они скорее из моральной плоскости, и я категорически за то, чтобы государство никоим образом не влазило в вопросы морали. Это вот именно что ощущается на личном, индивидуальном уровне. Или не ощущается, у кого как.
Как-то так я думаю.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


05 май 2016, 11:08
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Инна И. писал(а):
Однако, если бы я в вышиванке увидела человека, который при этом тем или иным образом демонстрировал русско-имперскую позицию - это мне однозначно было бы неприятно.

Да, добавлю: примерно так же мне неприятны те MtF, которые демонстрируют антифеминистические или просто патриархальные взгляды. То есть это действительно схожего порядка вещи.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


05 май 2016, 11:28
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Для меня устоявшаяся ассоциация с явлением культурной апроприации - "английский" чай.
Это как раз пример того, как в ситуации иерархических (неравных) отношений осуществляется присвоения и эксплуатации того лучшего, яркого и интересного - что создано другим. Имеются ввиду, конечно, времена Ост-Индийской компании когда Индия была колонией Британской империи, а Китай - экономически зависимой территорией. При том, что Индия и Китай это те страны, где выращивание и употребление чая были очень давней традицией, однако же в Англии он "внезапно" стал английским "национальным напитком". И пофиг, что чай скупался у его производителей за копейки, либо же менялся - в Китае - на столь "ценный продукт" как опиум (выращенный в Индии, да). Кому интересны какие-то "полудикие" азиаты. Зато британская казна получала со всего этого отличный доход. И не только казна, но и всяческие торговцы по отдельности.
Да и сейчас, когда мы думаем про чай, мы вспоминаем в первую очередь "файв о клок", или что-то вот такое:
Раскрыть [+]
Изображение

И в общем-то в ситуации, когда существует реальное неравенство (отдельных личностей, гендеров, народов, расс) движение ресурсов и происходит только в одном направлении - от зависимого - к тому, кто наверху. Обратное движение тоже есть, но оно довольно специфично.

Позволю себе цитату

morreth писал(а):
У империй есть такой признак - они, так сказать, всё "жрут". Они поглощают. В этом их суть, они существуют для эксплуатации, а эксплуатация - это "перекачка" всего на свете из колонии в метрополию. Когда перекачка осуществляется в обратном направлении, из метрополии в колонию, - это создание инфраструктуры для того, чтобы более качественно и удобно "жрать".
В первую очередь это касается всего материального: деньги, ресурсы, живая военная сила, место, где можно жить, плодородная земля и т. д. Но не в меньшей степени это касается образов, идей и культуры вообще. Колонизатор берет в культуре колонии то, что ему нравится, и начинает это считать в какой-то степени "своим".


Инна И. писал(а):
примерно так же мне неприятны те MtF, которые демонстрируют антифеминистические или просто патриархальные взгляды. То есть это действительно схожего порядка вещи.

Полностью соглашусь. А такие встречаются, и довольно нередко. Хотя и вовсе не "как правило". Иногда подобные типажи можно обнаружить и не среди MtF, а среди, скажем так, некоторых "гендерно-некомформных людей", популяризирующих "мужские юбки" и т.п. Повторюсь, далеко не всех я воспринимаю как подобных апроприаторов. Тут что ли надо как-то почувствовать мотивацию человека. И думаю, что даже декларирование феминстских взглядов подобной мотивации порой не помеха. По крайней мере мне с таким, как я считаю, приходилось сталкиваться. Снова повторюсь: "Не всегда".

Инна И. писал(а):
По моим ощущениям, всё-таки много зависит от того, кем, как и с какой целью это делается.


Инна И. писал(а):
Однако, если бы я в вышиванке увидела человека, который при этом тем или иным образом демонстрировал русско-имперскую позицию - это мне однозначно было бы неприятно.


Да. А вот когда не так давно на день Независимости Украины представители европейских государств спели гимн Украины, так это, наоборот, бесконечно трогало и воодушевляло.

Мне кажется, что действительно, как уже написала Инна, заимствование заимствованию рознь. И тут дело вот в чем. Демонстрирует ли в этой ситуации заимствующий готовность к УВАЖЕНИЮ, подлинному, а не показному даже, к той группе, культуре, чьи образы, символы, продукты начинают использоваться им. А также готовность к равному и справедливому обмену.


05 май 2016, 16:27
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
Инна И.
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
А еще вот что подумалось. Вообще-то суть постмодернистской культуры состоит как раз в разнообразном заимствовании всего чего можно и того, чего, казалось бы, нельзя. В цитировании и вольном переосмыслении. И для этого тоже используется термин апроприация.
И это круто, захватывающе и весело.
И это как правило не "оскорбляет чувств" ничьих. Почему?


05 май 2016, 16:58
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
lea, а где именно оно поощряется власть имущими? В России? Тут не поспоришь, что "духовные скрепы" во многом служат скрепами самой власти. Но в России вроде нет сколько-нибудь заметного движения против культурной апроприации. А в тех странах, где оно есть - я не в курсе, поощряется и стимулируется ли оно как-то властями. И насколько оно там влиятельно и многочисленно. Это, кстати, интересные (и пока открытые для меня) вопросы.
Инна И., мне кажется, одно дело - когда человек рефлексирует на тему своего морального права использовать ту или иную атрибутику (или испытывает дискомфорт от того, что кто-то другой использует её "не по праву") и совсем другое - когда человек пытается диктовать другим и решать за них, могут ли они её использовать. Вот борцы с культурной апроприацией - они же как раз пытаются решать за других или как миниму стараются оказать моральное давление, стигматизировать то, что лично им кажется неприемлемым. И вот в этой стигматизации самовыражения других людей, на мой взгляд, есть большой деструктивный потенциал. Обвиняя кого-то в присвоении чужих культурных ценностей, они не замечают, как сами присваивают (на каких основаниях?) право определять границы приемлемого и неприемлемого во внешнем виде других людей, причём руководствуясь при этом расовыми и национальными критериями. Это - дикость, на мой взгляд.
Yanus, я ведь не отрицаю несправедливости колониальной политики и присвоения чужих идей, открытий и т. д. Но вот в тех статьях о культурной апроприации, которые мне попадались, как-то резко переходили от указания на подобного рода исторические несправедливости к утверждениям о неприемлемости и аморальности ношения европейцами дредов, бинди, татуировок хной и т. п. Для меня между первым и вторым - огромная пропасть. Да, присваивать чужое и выдавать за своё - неэтично. И просвещать на эту тему людей можно и нужно. Но если человек с белым цветом кожи носит дреды - он разве что-то присваивает или дезинформирует этим кого-то? Это его тело, его внешность и он просто делает с ней то, что считает нужным. Это может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но разве он нарушает чьи-то права или общечеловеческие этические нормы? Насколько я знаю, белые обладатели дредов не присваивают ни себе лично, ни своей расе или этносу историческое авторство данной причёски. То же касается и других этнических элементов стиля. Они потому и называются этническими, что заимствованы из иноэтнических культур и из этого никогда не делалось секрета. Но культуры ведь активно взаимообогащаются и не живут замкнутой жизнью. Это - совершенно нормальный и естественный процесс, особенно в современном мире. Не является ли при этом стремление изолировать какую-то культуру (элементы которой давно уже проникли в глобальный плавильный котёл, став общечеловеческим достоянием), задним числом изъять её из этого взаимодействия - огромным шагом назад, не только нецелесообразным, но и неосуществимым?

_________________


05 май 2016, 17:07
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Yanus писал(а):
Вообще-то суть постмодернистской культуры состоит как раз в разнообразном заимствовании всего чего можно и того, чего, казалось бы, нельзя. В цитировании и вольном переосмыслении. И для этого тоже используется термин апроприация.
И это круто, захватывающе и весело.
И это как правило не "оскорбляет чувств" ничьих. Почему?
Это как посмотреть. Вот Мадонну, например, можно назвать представителем постмодернистской культуры? В одной статье, критикующей культурную апроприацию, в качестве отрицательного примера как раз приводился её клип на песню "Frozen" (где у неё на руках татуировки хной "в индийском стиле"). С тех же позиций критиковались её образы в кимоно.

_________________


05 май 2016, 17:47
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Инна И. писал(а):
Однако, если бы я в вышиванке увидела человека, который при этом тем или иным образом демонстрировал русско-имперскую позицию - это мне однозначно было бы неприятно.
насколько было бы приятней (или менее неприятно) если бы имперские позиции демонстрировал бы человек в какой-то другой одежде (национальной или не очень)?
или в поддержку какой-то другой страны?
или организации, которая не является страной, например, корпорации или религии?
или даже если бы это был не человек?
то есть какой именно аспект или сочетание аспектов этого "зрелища" ответственно за появление вашего неприятия, а какой способен только усилить неприятие, созданное другим аспектом (когда есть что усиливать)?

Yanus писал(а):
Мне кажется, что действительно, как уже написала Инна, заимствование заимствованию рознь. И тут дело вот в чем. Демонстрирует ли в этой ситуации заимствующий готовность к УВАЖЕНИЮ, подлинному, а не показному даже, к той группе, культуре, чьи образы, символы, продукты начинают использоваться им. А также готовность к равному и справедливому обмену.

именно, что "заимствовать" можно очень по разному. если провести аналогию с заимствованием физических предметов: можно попросить попользоваться предметом, безвозмездно или за какую-то плату, на время или навсегда (займ/аренда или покупка/подарок), а можно тайно взять его без согласия владельца (украсть), или даже отобрать посреди бела дня и сказать что этот предмет всегда принадлежал отбирающему и отбирающий как раз "восстанавливает справедливость".
если вернуться к заимствованию нефизических сущностей (идей, произведений искусства и т.п.) то имхо это перекликается с концепцией патента/лицензии (как монополии на идею). мне нравится, как к этому относятся некоторые авторы свободно распространяемых... медиа-продуктов что ли? (песен/фильмов/программ/чертежей/и т.п.) они в явном виде говорят, что результаты их труда можно использовать и изменять почти как угодно (иногда даже продавать за деньги разрешают), если авторство и ссылка на сайт автора (или youtube канал или ещё что-то) будет в явном виде указана где-то, где её найти легко, в титрах фильма например. и право запрещать другим людям делать то же самое (и вообще ограничения добавлять в лицензию) конечно никому не даётся по такой лицензии, даже автору.

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
lea, а где именно оно поощряется власть имущими? В России? Тут не поспоришь, что "духовные скрепы" во многом служат скрепами самой власти. Но в России вроде нет сколько-нибудь заметного движения против культурной апроприации. А в тех странах, где оно есть - я не в курсе, поощряется и стимулируется ли оно как-то властями. И насколько оно там влиятельно и многочисленно. Это, кстати, интересные (и пока открытые для меня) вопросы.

например в США есть движение за права чернокожих, и этому движению редко "бьют по рукам", когда оно "перегибает палку", например пытаясь насаждать запреты, распространяющиеся на всех, кроме чернокожих (как запрет на "дреды", показанный на видео). а власти обычно как минимум не мешают появлению конфликтов, подобных показанному на этом видео. ведь пока избиратели конфликтуют друг с другом, они не обращают внимание на произвол властей. поэтому (в частности) движение за права чернокожих поощряется властью. например через запрет называть чернокожих неграми - вроде есть такой в США. при этом чернокожие сами называют себя и друг друга неграми постоянно и не считают это оскорблением. название страны Нигерия от того же корня образовано, т.е. "страна негров" (поправте если ошибаюсь).
вообще поощрение конфликтов всегда делается очень неочевидно и опосредованно, потому что иначе поощрителя легко уличить в разжигании конфликтов на ровном месте.
а "культурная аппроприация" - это только один из инструментов для разжигания конфликтов. и это весьма расплывчатый термин на мой взгляд, что только помогает разжигателям.


06 май 2016, 10:38
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Вот борцы с культурной апроприацией - они же как раз пытаются решать за других или как миниму стараются оказать моральное давление, стигматизировать то, что лично им кажется неприемлемым. И вот в этой стигматизации самовыражения других людей, на мой взгляд, есть большой деструктивный потенциал. Обвиняя кого-то в присвоении чужих культурных ценностей, они не замечают, как сами присваивают (на каких основаниях?) право определять границы приемлемого и неприемлемого во внешнем виде других людей, причём руководствуясь при этом расовыми и национальными критериями.

Так а у борцов есть реально какая-то власть, механизмы влияния, каких-то санкций и т.п., чтобы можно было действительно говорить о "решении за других"?
А то мне вспоминается прошлогодний (или уже позапрошлогодний?) "рубашечный скандал", а точнее то что из него раздули в русскоязычных интернетах. Когда сами фигуранты давно пришли к согласию и благополучно проехали, а тут мужчинки всё возмущались, что ааа!!! наглые злобные феминистки загнобили великого учёного! Типа, если их щас не остановить, то они щас их всех загнобят, запретят носить рубашки какие хочется, голактего опасносте! :facepalm: Принты ещё с этой рубашкой распространяли. Ребячество какое-то, по сути.
Или как гомофобы, когда их ставят на место, иногда начинают рассказывать, как ЛГБТК их притесняют и нарушают их "права человека".
То есть, если речь только лишь о том, что где-то какие-то люди высказали своё личное мнение о том, что культурная аппроприация это плохо и так делать не надо, называть это всерьёз давлением и стигматизацией - смешно же, по-моему.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
в тех статьях о культурной апроприации, которые мне попадались

А можно кстати ссылки на статьи?

А вообще, мне видится достаточно простой тест на приемлемость. Представить себе, что вот ты оказался рядом с носителем той культуры, из которой этот этнический элемент происходит и для которого он что-то значит. Представить, что этот носитель может чувствовать, увидев тебя с этим элементом. И что соответственно ты по этому поводу можешь чувствовать. Если в этой картинке всё ок - или по крайней мере ты видишь такую линию поведения в этой ситуации, чтобы она стала ок - ну, и ок тогда. А если есть ощущение, что что-то не так, то может таки лучше без этого элемента как-нибудь обойтись.

ЗЫ: может дискуссию про культурную аппроприацию в отдельную тему вынести? Потому как тема действительно интересная, а в дневнике она со временем потеряется.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


06 май 2016, 11:01
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
lea писал(а):
то есть какой именно аспект или сочетание аспектов этого "зрелища" ответственно за появление вашего неприятия, а какой способен только усилить неприятие, созданное другим аспектом (когда есть что усиливать)?

Основной аспект, естественно, сами имперские позиции. А если он при этом "косит под украинца" (ну или другой народ, являющийся меньшинством по отношению к империи) - это усиливает, да.

Что касается "разжигания конфликтов властями". Вот можно подумать, что если бы не было властей, то и конфликтов не было бы, сразу глобальная "мир-дружба-жвачка". По-моему такая точка зрения несколько отрицает субъектность самих конфликтующих сторон.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


06 май 2016, 13:30
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
Инна И. писал(а):
Что касается "разжигания конфликтов властями". Вот можно подумать, что если бы не было властей, то и конфликтов не было бы, сразу глобальная "мир-дружба-жвачка". По-моему такая точка зрения несколько отрицает субъектность самих конфликтующих сторон.
если вдруг исчезнут нынешние власти, то кто-то из оставшихся станет новой властью. "мир-дружба-жвачка" будет если всё, ради чего люди стремятся к власти, будет проще получить другим путём, без помощи власти. и возможно без жвачки :wink:
N.B.: здесь под властью я подразумеваю власть/контроль над другими людьми, их поведением, возможность искусственно ограничивать их выбор.

Инна И. писал(а):
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
в тех статьях о культурной апроприации, которые мне попадались

А можно кстати ссылки на статьи?
присоединяюсь к просьбе

Инна И. писал(а):
А вообще, мне видится достаточно простой тест на приемлемость. Представить себе, что вот ты оказался рядом с носителем той культуры, из которой этот этнический элемент происходит и для которого он что-то значит. Представить, что этот носитель может чувствовать, увидев тебя с этим элементом. И что соответственно ты по этому поводу можешь чувствовать. Если в этой картинке всё ок - или по крайней мере ты видишь такую линию поведения в этой ситуации, чтобы она стала ок - ну, и ок тогда. А если есть ощущение, что что-то не так, то может таки лучше без этого элемента как-нибудь обойтись.
имхо опора на (субъективное) "ощущение" - почва для конфликтов. вы предлагаете переложить принятие решения на интуицию, которая хорошо работает у некоторых и очень плохо - у большинства.
может лучше спрашивать носителей культуры или читать о них? хотя такой подход уязвим к ситуациям, показанным на видео.
плюс краевые случаи: а что если для какой-то культуры "значимым этническим элементом" является, скажем, загар? или отсутствие татуировок? или, скажем, количество конечностей? или принадлежность к биологическому виду "человек"? так и до геноцида можно дойти и это логично будет...
имхо люди обижаются потому, что обида - способ получить власть над другими людьми (привитый и многократно испытанный ещё в раннем детстве)

Инна И. писал(а):
ЗЫ: может дискуссию про культурную аппроприацию в отдельную тему вынести? Потому как тема действительно интересная, а в дневнике она со временем потеряется.
поддерживаю


06 май 2016, 15:16
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Мысли вслух
lea писал(а):
например через запрет называть чернокожих неграми - вроде есть такой в США.
Насколько я в курсе, английское "nigger" не эквивалентно русскому "негр" и имеет явно выраженный оскорбительный, расистский оттенок (в отличие от последнего). Вообще расизм - очень болевая точка для истории США, где существовало рабство по расовому признаку и расовая сегрегация.
Инна И. писал(а):
То есть, если речь только лишь о том, что где-то какие-то люди высказали своё личное мнение о том, что культурная аппроприация это плохо и так делать не надо, называть это всерьёз давлением и стигматизацией - смешно же, по-моему.
Ну а про то, что мы на видео видим, разве можно сказать, что "люди просто высказали мнение"? Если бы меня, например, остановили в общественном месте и начали бы высказывать мнение о моём внешнем виде и о том, как я имею право, а как не имею право выглядеть (с точки зрения остановивших) - приятно мне бы не было уж точно. Если бы меня при этом насильно пытались задержать на месте, игнорируя моё нежелание выслушивать это мнение - неприятно было бы в кубе.
Механизмов влияния в каком-то крупном масштабе у них, как я понимаю, нет. Но не хочется представлять, что было бы, если бы такие механизмы наличествовали.
Инна И. писал(а):
А можно кстати ссылки на статьи?
Вот, например:
1
2
Так же можно глянуть в целом вот этот паблик и это видео.
Инна И. писал(а):
А вообще, мне видится достаточно простой тест на приемлемость.
Хороший тест, если инициатива такой "проверки на приемлемость" исходит изнутри. Когда человека стимулируют к этому извне и начинают обвинять в случае, если он сделал по-своему - с моей точки зрения это нарушение границ.
Инна И. писал(а):
ЗЫ: может дискуссию про культурную аппроприацию в отдельную тему вынести?
Я не против. :)

_________________


06 май 2016, 16:13
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB