Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 18 сен 2019, 16:43



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Культурная апроприация 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
lea писал(а):
"мир-дружба-жвачка" будет если всё, ради чего люди стремятся к власти, будет проще получить другим путём, без помощи власти.

Не факт, кстати, т.к. некоторые могут хотеть просто "власть ради власти", или точнее той психологической "выгоды", которую они получают от самого ощущения того, что другие люди им подвластны.
lea писал(а):
вы предлагаете переложить принятие решения на интуицию, которая хорошо работает у некоторых и очень плохо - у большинства.
может лучше спрашивать носителей культуры или читать о них?

Я предлагаю возложить ответственность за принятие решения на каждого отдельного принимающего его индивидуума. И если у него плохо с интуицией и ему за это прилетит, то может другой раз догадается действительно спросить носителя или почитать что-то по теме чтобы понять, что он сделал не так. И в следующий раз таки подумать головой.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Ну а про то, что мы на видео видим, разве можно сказать, что "люди просто высказали мнение"?

Ну, это частный случай. То есть тут можно ставить вопрос о конкретном человеке и уместности такого поведения, о понимании личных границ, о вежливости как таковой. Но это всё отдельная тема - она уже совершенно не о культурной апроприации. То есть, обобщать чьё-то не вполне корректное поведение на всех, кто против культурной апроприации, в свою очередь будет некорректно.
С другой стороны, тут ещё хорошо бы понимать, что и такое поведение скорее всего не на ровном месте возникает. То есть не от вредности и не от хорошей жизни, а оттого что человек другой культуры, вполне вероятно, не раз сталкивался с отношением к себе как к человеку "второго сорта". И в какой-то момент это могло переполнить чашу.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Вот, например

Спасибо, почитала-посмотрела. С большей частью написанного я согласна.
И, кстати, тем ведь не говорится, что ничего такого делать нельзя вообще ни в коем случае. Там именно, что не надо делать этого бездумно, без уважения к чужой культуре, не надо тупо превращать в моду и развлечение. То есть примерно то же, о чём и мы с Yanus говорим.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 май 2016, 12:29
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Инна И. писал(а):
То есть, обобщать чьё-то не вполне корректное поведение на всех, кто против культурной апроприации, в свою очередь будет некорректно.
Слишком обобщать, конечно, вообще нехорошо. Но я недостаточно знаю об этом движении в целом, чтобы согласиться (равно как и поспорить) с тем, насколько это частный случай.
Вот есть у нас, например, печально известное движение "Божья воля". Был случае, когда им не понравилась на прохожем футболка с символикой Pussy Riot, и они её, как известно, с него сорвали. И это ведь не совсем частный случай - это вполне вписываются в общее русло их акционизма.
Инна И. писал(а):
С другой стороны, тут ещё хорошо бы понимать, что и такое поведение скорее всего не на ровном месте возникает. То есть не от вредности и не от хорошей жизни, а оттого что человек другой культуры, вполне вероятно, не раз сталкивался с отношением к себе как к человеку "второго сорта". И в какой-то момент это могло переполнить чашу.
Мне кажется, с тем же успехом можно сказать, что и социопатами люди зачастую не от хорошей жизни становятся. И в этом утверждении будет здравое зерно. Но ведь это само по себе не делает социопатию чем-то конструктивным, за что надо бороться.
Инна И. писал(а):
Спасибо, почитала-посмотрела. С большей частью написанного я согласна.
Насчёт Мадонны - согласна, например? Лично я так и не понял из статьи, что оскорбительного было в её увлечении этническим стилем и каким образом это было связано с травлей, которую пришлось пережить героине в школе. Пускай авторку за татуировки хной травили, а Мадонну - нет, но разве это повод обижаться и возлагать вину на Мадонну? Мне думается, если бы Мадонна делала эти татуировки, будучи при этом школьницей с белым цветом кожи, а не популярной исполнительницей - её бы тоже травили. Обычно дети травят не столько за национальность как таковую, сколько за отличия. Они травят тех, кто чем-то отличается и выделяется. И бороться надо с этим (хотя как с этим бороться в среде детей - я не очень представляю).
Если же Мадонна сделала модным какой-то элемент этнического стиля и он перестал быть поводом для насмешек - то что в этом плохого? Конечно, проблему неприятия инаковости это не решает, но и не усугубляет уж точно.
Кстати я отдельно выделил для себя эпиграф к первой статье:
Цитата:
«— Обожаю индийскую еду!
— В четвёртом классе ты издевалась надо мной за то, что я принесла дал чавал на обед, тогда ты говорила совсем по-другому!»
Мне вот интересно, с точки зрения авторки было бы лучше, если бы эта любительница индийской еды с годами бы не изменилась и продолжала бы издеваться за такие вещи, будучи взрослой?
Инна И. писал(а):
Там именно, что не надо делать этого бездумно, без уважения к чужой культуре, не надо тупо превращать в моду и развлечение.
Ну вот давай реальный пример возьмём - Лану Вачовски. Она носит дреды (и они ей очень идут, кстати). Я не знаю, делает ли она это из глубокого уважения и интереса к негритянской культуре или для неё это просто яркая стильная причёска (подозреваю, что всё-таки второй вариант). Но мне кажется, что ставить в XXI веке вопрос о том, вправе ли она это делать, будучи белой, осуждать её за это или искать оправдания - это какое-то средневековое мракобесие само по себе. И кто сказал, кстати, что будь она афроамериканкой - она бы делала то же самое из каких-то других побуждений (например, уважения к традициям), а не просто потому, что ей это нравится и идёт?
Что касается оскорбления чувств верующих носителей культуры - то ведь объективно невозможно учесть чувства ни всех верующих, ни всех носителей. Даже при желании. И если предположить, что некневсех носителей африканской культуры и борцов с культурной апроприацией может оскорбить ношение светлокожим человеком дредов - то почему это должно быть поводом отказаться от такой причёски в угоду чувствам и взглядам гипотетических отдельных незнакомых людей?
Я, собственно, к дредом так прицепился лишь потому, что клеймят ношение оных и авторка видео, и авторы паблика, без каких-либо обоснований этого табу. А я так и не могу понять связь дредов с травлей и с Эверестом. :pardon:

_________________


07 май 2016, 14:20
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
lea

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Инна И. писал(а):
lea писал(а):
"мир-дружба-жвачка" будет если всё, ради чего люди стремятся к власти, будет проще получить другим путём, без помощи власти.

Не факт, кстати, т.к. некоторые могут хотеть просто "власть ради власти", или точнее той психологической "выгоды", которую они получают от самого ощущения того, что другие люди им подвластны.

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Инна И. писал(а):
С другой стороны, тут ещё хорошо бы понимать, что и такое поведение скорее всего не на ровном месте возникает. То есть не от вредности и не от хорошей жизни, а оттого что человек другой культуры, вполне вероятно, не раз сталкивался с отношением к себе как к человеку "второго сорта". И в какой-то момент это могло переполнить чашу.
Мне кажется, с тем же успехом можно сказать, что и социопатами люди зачастую не от хорошей жизни становятся. И в этом утверждении будет здравое зерно. Но ведь это само по себе не делает социопатию чем-то конструктивным, за что надо бороться.
несколько разных известных психологов (Эрих Фромм в частности) пришли к выводу, что причиной стремления к власти над другими людьми (стремлению контролировать других людей и ограничивать их свободу) является систематическое избыточное ограничение свободы в прошлом, особенно в детстве. или в настоящем, без видимых альтернатив. например на свободе хищные животные могут добычу игнорировать (когда сытые и в просторных местах конечно), а в достаточно тесном загоне, где даже развернуться негде, безразличные (в просторных и сытых условиях) травоядные начинают друг другу хвосты откусывать - буквально. даже если они сытые.

Инна И. писал(а):
Я предлагаю возложить ответственность за принятие решения на каждого отдельного принимающего его индивидуума. И если у него плохо с интуицией и ему за это прилетит, то может другой раз догадается действительно спросить носителя или почитать что-то по теме чтобы понять, что он сделал не так. И в следующий раз таки подумать головой.

[ИМХО]в результате у того, кому "прилетит", понимания вряд ли добавится (кроме как если его этим "прилетит" не подтолкнёт точно в направлении подходящего источника информации или хотя бы идеи спросить. если хоть на градус направление не совпадёт - понимания не будет). зато злоба на тех, от кого "прилетело" может до конца жизни остаться, а может и детей своих и других окружающих ещё к мести подговорит тот, кому "прилетело". так что это в лучшем случае крайняя мера, подобно применению огнестрельного оружия.[/ИМХО]

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Что касается оскорбления чувств верующих носителей культуры - то ведь объективно невозможно учесть чувства ни всех верующих, ни всех носителей. Даже при желании.
именно, что невозможно. а раз невозможно, то можно бесконечно "оскорбляться" и требовать защиты от "культурной аппроприации" (или чего-то ещё, на что можно "оскорбляться"). получается потенциально неисчерпаемый источник власти над другими людьми - пока есть возможность "оскорбляться". власть имущие не собираются запрещать такую возможность, скорее даже наоборот. тем более что это в выборах в президенты помогает.


07 май 2016, 16:10
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но я недостаточно знаю об этом движении в целом, чтобы согласиться (равно как и поспорить) с тем, насколько это частный случай.

Ну вот есть идеология, а есть люди, которые её разделяют и тем или иным образом продвигают.
Как если взять феминизм, то в нём много разных направлений, включая "ультрарадикальные", граничащие по сути с фашизмом. Но существование таких ультрарадикалок не обесценивает ведь идеи феминизма в целом.
Так и тут, вопрос о том как относиться к идеям, и как относиться к персонажам вроде показанного на видео - две большие разницы.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но ведь это само по себе не делает социопатию чем-то конструктивным, за что надо бороться.

Ну так между "человека можно понять" и "методы этого человека следует брать на вооружение" опять-таки есть большая разница. И я говорила именно о первом, а не втором.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Насчёт Мадонны - согласна, например?

Мне по тексту показалось, что Мадонна приведена скорее как иллюстрация того, как одни и те же атрибуты у белых и небелых по разному воспринимаются в обществе. А дальше "думайте сами, решайте сами", как к этому относиться и что с этим делать.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Если же Мадонна сделала модным какой-то элемент этнического стиля и он перестал быть поводом для насмешек - то что в этом плохого?

Там же уточняется, что мода - только кратковременное явление, а потом всё возвращается на круги своя.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
с точки зрения авторки было бы лучше, если бы эта любительница индийской еды с годами бы не изменилась и продолжала бы издеваться за такие вещи, будучи взрослой?

Совсем не очевидно кстати, что она полностью изменилась. Ну да, издеваться перестала, но перестала ли смотреть на индийцев сверху вниз - это открытый вопрос.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Ну вот давай реальный пример возьмём - Лану Вачовски. Она носит дреды (и они ей очень идут, кстати). Я не знаю, делает ли она это из глубокого уважения и интереса к негритянской культуре или для неё это просто яркая стильная причёска (подозреваю, что всё-таки второй вариант).

Ну, как я выше писала про вышиванки
Инна И. писал(а):
В то же время, когда я на улице вижу людей в вышиванках, я понятия не имею, у кого из них есть эта причастность, а для кого это просто прикольный модный аксессуар. И мне в голову не придёт это выяснять.

точно так же это применимо и сюда.
И в то же время я могу понять тех носителей культуры, у которых такой вопрос может возникнуть. И, в общем, признаю за ними право ставить такой вопрос. Так же как и у Ланы, само собой, есть право тем или иным образом на него отвечать.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
почему это должно быть поводом отказаться от такой причёски в угоду чувствам и взглядам гипотетических отдельных незнакомых людей?

Ну что значит, должно? То, что "должно", записано в законодательстве :). А тут сам человек в конечном счёте решает, должно или не должно.
lea писал(а):
зато злоба на тех, от кого "прилетело" может до конца жизни остаться, а может и детей своих и других окружающих ещё к мести подговорит тот, кому "прилетело"

Это признак незрелости, как по мне. Взрослый (не по возрасту, а по психическому развитию) человек таки должен быть способен видеть в ситуации больше ракурсов, чем "обидели меня казлы".

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


07 май 2016, 18:38
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
lea писал(а):
можно бесконечно "оскорбляться" и требовать защиты от "культурной аппроприации" (или чего-то ещё, на что можно "оскорбляться"). получается потенциально неисчерпаемый источник власти над другими людьми - пока есть возможность "оскорбляться".
Не знаю насчёт власти, но что это неисчерпаемый источник разделения людей на враждующие (в т. ч. по расовому и этническому принципу) группы - очевидно.
Инна И. писал(а):
Как если взять феминизм, то в нём много разных направлений
Ну, как я понял, движение против КА гораздо моложе феминизма. И в нём, следовательно, нет такой большой разветвлённости, как в последнем.
Ну и если опять проводить аналогию с "православным активизмом" в России - там ведь несколько движений, включая более радикальные и более умеренные (например, "Народный собор" умереннее "Божьей воли", если я правильно понимаю). Однако же православный активизм в целом у меня язык не повернётся назвать прогрессивным явлением. Насчёт движения против КА пока не делаю таких категоричных выводов, т. к. сужу о нём по небольшому числу материалов на русском языке. Но если с некоторыми общими положениями, представленные в этих материалах (например о том, что приписывать себе чужие достижения - плохо, или плохо травить людей за культурные отличия) я готов согласиться, то с теми практическими выводами, которые авторы из этих положений делают (например о том, что плохо носить дреды, плохо, когда звёзды шоубезнеса вводят моду на этнику и т. п.) я ни разу не согласен. Допускаю даже, что эти неплохие с виду общие положения изначально являются просто прелюдией, способом пустить пыль в глаза, своего рода красивой демагогией, "разговорами в пользу бедных" с вполне определённой конечной целью (которая мне ни разу не импонирует). Я всё-таки за старомодные нынче свободу, равенство и братство/сестринство выступаю, а не за дискриминацию и расизм любой направленности.
Инна И. писал(а):
Ну так между "человека можно понять" и "методы этого человека следует брать на вооружение" опять-таки есть большая разница. И я говорила именно о первом, а не втором.
Ну тогда ок. Понять-то в принципе всех можно так или иначе, включая даже православных активистов. :)
Инна И. писал(а):
Мне по тексту показалось, что Мадонна приведена скорее как иллюстрация того, как одни и те же атрибуты у белых и небелых по разному воспринимаются в обществе.
Тогда этот пример некорректный, на мой взгляд, поскольку ситуации нельзя вырывать из контекста. Мадонна к тому моменту, когда начала использовать эти атрибуты, была мировой звездой. И думаю, именно это в данном случае определило различие в восприятии, а не цвет кожи сам по себе.
Если бы белая женщина (или мужчина) сделали себе дреды и этнические тату и пришли устраиваться на работу в офис, в школу и т. п. - я сомневаюсь, что они услышали бы от работодателей, что это "модно и круто". А вот для человека творческой профессии это вполне может стать козырем и способом дополнительного привлечения к себе внимания. И дело тут не в национальности и не в расе, по-моему. Этим я не хочу, разумеется, сказать, что расовой дискриминации не существует. Но представить ситуацию, в которой при всех прочих равных негра бы стали дискриминировать за дреды, а белого - нет, мне сложно. И характерно, что в статьях не приводится таких вот корректных сопоставлений.
Инна И. писал(а):
Там же уточняется, что мода - только кратковременное явление, а потом всё возвращается на круги своя.
Ну ок, если мода кратковременно прервала насмешки (и это максимум, что она может сделать, т. к. не является панацеей от всех бед) - то чем это плохо?
Инна И. писал(а):
Совсем не очевидно кстати, что она полностью изменилась. Ну да, издеваться перестала, но перестала ли смотреть на индийцев сверху вниз - это открытый вопрос.
Этого мы точно не узнаем, гадая по цитате. Но даже если предположить, что она перестала только издеваться - разве это изменение не в позитивную сторону и было бы лучше, если бы издевательства продолжились?
Инна И. писал(а):
И, в общем, признаю за ними право ставить такой вопрос.
Ну а для меня это примерно равносильно тому, что фэтфоб будет ставить вопрос о том, имеют ли окружающие люди право быть полными, не считаясь с его эстетическими чувствами, и заслуживают ли они за это порицания. Т. е. вопрос то, конечно, ставиться может (и некоторыми людьми ставится). Но приятного и справедливого в этом мало.
Вообще мне думается, что нравиться всем и сразу не сможет ни один человек даже при желании, да и само это желание вполне может обернуться деструктивно для самого человека (как, например, стремление соответствовать заведомо недостижимым и порой внутренне противоречивым стандартам красоты или гендерным стандартам).
Да и "оскорблённые чувства" ведь могут проистекать не из самого факта, что оскорбившийся человек является носителем определённой позаимствованной кем-то культуры, а из его увлечения идеологией борьбы с КА, которая "предписывает" ему оскорбляться, когда он видит такие заимствования. В этом я кстати тоже вижу деструктив данной идеологии.

_________________


07 май 2016, 20:56
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
lea
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Кстати ставя себя на место носителя маргинализованной культуры, я понимаю, что мне было бы приятно, если бы элементы моей культуры пусть и на время вошли в широкую моду. И мне не пришло бы в голову требовать глубокого вникания в суть моей культуры от каждого, кто использует какие-то отдельные её элементы. Хотя такое вникание, безусловно, было бы особенно приятно. Но всё-таки даже поверхностная, неглубокая симпатия приятнее, чем полное равнодушие или враждебность. Проиллюстрирую таким примером: развёрнутый положительный комментарий под фотографией или постом приятнее, чем просто лайк или плюс в репу. Но и просто лайк - приятнее, чем отсутствие такового. Вот для меня КА без глубокого вникания - это аналог такого лайка. Человек его поставил и пошёл по своим делам и на следующий день уже забыл обо мне. Но глупо же его за это осуждать и утверждать, что он свои лайком меня дискриминировал. :bigsmile:
А ставя себя на место апроприатора, я понимаю, что гораздо более референтным для меня было бы мнение открытых, адекватных и доброжелательных носителей культуры. Которые, я подозреваю, во многих культурах составляют подавляющее большинство. :)

_________________


07 май 2016, 21:36
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Gheimhridh Gaoithe, а как насчет того, чтобы я твою аватарку в качестве своей использовал? Приятно же будет, правда?


08 май 2016, 09:54
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
Инна И.

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Инна И. писал(а):
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
почему это должно быть поводом отказаться от такой причёски в угоду чувствам и взглядам гипотетических отдельных незнакомых людей?

Ну что значит, должно? То, что "должно", записано в законодательстве :). А тут сам человек в конечном счёте решает, должно или не должно.
или другие люди решают за человека и пытаются навязать человеку своё решение - как на видео.

Инна И. писал(а):
lea писал(а):
зато злоба на тех, от кого "прилетело" может до конца жизни остаться, а может и детей своих и других окружающих ещё к мести подговорит тот, кому "прилетело"

Это признак незрелости, как по мне. Взрослый (не по возрасту, а по психическому развитию) человек таки должен быть способен видеть в ситуации больше ракурсов, чем "обидели меня казлы".
имхо то же самое можно сказать и про "обижающего", часто даже в большей степени. к тому же
Инна И. писал(а):
То, что "должно", записано в законодательстве :)
имхо человек не должен отказываться от чего бы то ни было только потому, что это совпало (случайно или не очень) с частью какой-либо культуры. а если в законодательстве будет записано, что все люди - рабы (или любой другой абсурд), то люди должны будут стать рабами?

Исключение составляет разве что случай, когда заимствованный элемент является частью какого-то языка. Например "салфеточный код" людей с нетрадиционной ориентацией. но такие языки обычно проектируются так, чтобы их трудно было позаимствовать случайно - если авторы языка хоть что-то понимают в проектировании языков.
Плюс случайности, когда одинаково звучащие слова разных языков оказываются очень разными по значению в разных языках. например, в японском языке есть слово, которое латиницей записывается как "Asuka" и произносится соответственно (кажется это имя японское), а такое же сочетание звуков по-русски - это грубое ругательство... думаете хоть один из двух языков изменился, чтобы избежать этого случайного "заимствования"? и как справедливо определить, какой из двух языков должен меняться? если оба - то это двойная работа с тем же практическим результатом, что и "одинарная" работа.

-- время добавления: 08 май 2016, 09:08 --

Yanus писал(а):
Gheimhridh Gaoithe, а как насчет того, чтобы я твою аватарку в качестве своей использовал? Приятно же будет, правда?
а как на счёт ситуации (маловероятной, но вполне возможной), когда несколько пользователей одного и того же форума одновременно (и независимо друг от друга, не зная друг о друге) выбрали себе в точности одинаковые аватарки?
задача искусственного поддержания уникальности чего бы то ни было намного сложнее, чем многие думают...


08 май 2016, 10:04
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Yanus, в принципе мне не жалко. В конце концов, использование в качестве аватаров фотографий других людей (актёров, музыкантов, моделей и прочих знаменитостей) - весьма распространённая практика. При этом никто обычно не спрашивает на это согласия самих знаменитостей.
Я, конечно, не знаменитость, но если мой образ кому-то настолько приятен, что хочется на аву его поставить или на футболку распечатать - ради бога. Конечно при условии, что человек не будет выдавать себя за меня. Всё-таки поставить на аву Мадонну - это одно, а создать фейковый аккаунт Мадонны и писать от её имени - это уже совсем другая история. :bigsmile:

_________________


08 май 2016, 10:12
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
На счет дредов, ИМХО, тут довольно спорный вопрос.
Я, например, их вообще не воспринимаю в качестве элемента определенных этнических культур. И вряд ли в моду они пришли прямиком из этих культур. Там гораздо более сложный путь.
Для меня ассоциации с дредами - Боб Марти (на первом месте), каннабис и вот это вот все, ну и далее растафарианство (это уже ассоциация "для продвинутых пользователей"). Хотя, если сильно задуматься, то конечно, "авторское право" на дредлоки делят между собой весьма многочисленные народы. Не знаю, придавалось ли кем-то из них сакральное значение этой прическе.
А вот если вдруг в моду войдут пейсы, я думаю, что у ортодоксальных евреев будет право выразить свое мнение на этот счет.
И, имхо, начинать обсуждение КА с обсуждения дредов - это какое-то доводящее до абсурда преувеличение и передергивание.
Если кто-то из людей относящихся к маргинализованным народам, понял идею КА как свое право бить тех, кто носит дреды, ну это все-таки не проблема теории КА, а проблема понимания этой теории через преломление переживания собственной травмы. Отдельными конкретными индивидами, причем.


08 май 2016, 10:27
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
Инна И.
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 974 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
В конце концов, использование в качестве аватаров фотографий других людей (актёров, музыкантов, моделей и прочих знаменитостей) - весьма распространённая практика.

Я не про твое фото. Я про твою аватарку. Конкретную. Про созданный тобой при помощи долго осваимого тобой фотошопа, образ, который ты пожелал использовать в качестве аватарки на этом форуме. Причем бы я и использовал его не где-нибудь, где бы ты даже и не знал, скорее всего, а вот на этом конкретном форуме, например.
Тем более, что и не будь это так, а иди речь просто про фото, которое я где-то стянул из твоих личных альбомов, сильно сомневаюсь, что в реальности такое могло бы быть приятно, если бы я вдруг нацепил бы его себе на аватарку. И уж как минимум странно бы было.
Да и знаменитости тоже бывают крайне не рады, когда в прессу каким-то образом просачиваются их фото, не предназначенные для широкой публики. Прайваси, однако.
Да, и учти, что в примере со знаменитостями и с ипользованием их образов в качестве аватарок тут как раз тот случай, о котором ты говорил в самом начале. Это стремление к идентификации с кумиром, с тем, кто стоит несравнимо выше тебя. Это вообще не имеет смысла сравнивать с КА.


08 май 2016, 10:45
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Yanus, я ведь написал, что так прицепился к дредам не случайно, а потому, что во всех материалах по теме КА, которые лично мне попадались, авторы начинали за здравие, а заканчивали дредами. Та же тенденция прослеживалась и в комментариях. И вообще каких-то промежуточных оттенков, полутонов я там не заметил. Я допускаю, что существуют и другие материалы и другие, более гибкие точки зрения на КА, которые мне просто не попадались. Но как я могу обсуждать то, чего не видел и не читал?
Ну а сравнение конкретной созданной мной аватарки (и тем более фотографий из личных неопубликованных альбомов) с элементами культуры, которые никому конкретно принадлежать не могут, мне кажется некорректным. Вот я по национальности русский и воспитывался в русской культуре. Это что, означает, что у меня есть авторские права на кокошник и другие элементы традиционного русского костюма, и любой иностранец, который пожелает примерить на себя этот костюм - должен испрашивать на этой моего разрешения? Даже если сам я кокошник видел только на картинках? Да может этот иностранец своими руками создаёт русские народные костюмы (или какие-нибудь там матрёшки) и разбирается в них на порядок лучше меня. А я, выходит, имею моральное право подойти к нему и заявить, что он апроприирует мою культуру?

_________________


08 май 2016, 11:18
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3187
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Ну и если опять проводить аналогию с "православным активизмом"

Я бы не проводила такую аналогию, поскольку православные аж никак не являются миноритарной группой.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Допускаю даже, что эти неплохие с виду общие положения изначально являются просто прелюдией, способом пустить пыль в глаза, своего рода красивой демагогией, "разговорами в пользу бедных" с вполне определённой конечной целью (которая мне ни разу не импонирует).

Уфф. Это из той же оперы, что "гомодиктатура", не говоря о классике жанра вроде ZOG.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
если мода кратковременно прервала насмешки (и это максимум, что она может сделать, т. к. не является панацеей от всех бед) - то чем это плохо?

Тем, что создаёт иллюзию, будто всё хорошо, нет никакой дискиминации, никакой иерархии - вот же ж, наоборот, типа круто и всё такое. Хотя на самом деле высокомерное отношение к представителям иной культуры как правило всё равно никуда не девается.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но даже если предположить, что она перестала только издеваться - разве это изменение не в позитивную сторону и было бы лучше, если бы издевательства продолжились?

Это примерно как если бы мужчина перестал подтрунивать над блондинками и стал относиться к ним с позиции "доброжелательного сексизма". Ну да, в каком-то смысле лучше, но это как пена на волнах, на проблему в целом она мало влияет.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Да и "оскорблённые чувства" ведь могут проистекать не из самого факта, что оскорбившийся человек является носителем определённой позаимствованной кем-то культуры, а из его увлечения идеологией борьбы с КА, которая "предписывает" ему оскорбляться, когда он видит такие заимствования.

Я встречалась с обвинениями ЛГБТ-активистов буквально в этом самом - что они видят везде дискриминацию, потому что идеология им так предписывает.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Кстати ставя себя на место носителя маргинализованной культуры, я понимаю, что мне было бы приятно, если бы элементы моей культуры пусть и на время вошли в широкую моду.

К слову, а для тебя вообще культурная или национальная принадлежность является ли частью твоей идентичности? Или это просто какие-то внешние и не особенно значимые вещи?
Потому что для меня например до определённых событий украинская принадлежность ничего особенного не значила. И, вероятно, тогда я могла бы рассуждать примерно так же по поводу её апроприации - мол, ачётакова, даже круто ведь.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А ставя себя на место апроприатора, я понимаю, что гораздо более референтным для меня было бы мнение открытых, адекватных и доброжелательных носителей культуры.

То есть более удобных для тебя, другими словами.
Примерно как для русскомирных более референтны пророссийские хохлы, чем бандеровские западенцы. Ну, или как для патриархальных мужчин - "настоящие женщины", а не всякие злобные феминистки.
lea писал(а):
или другие люди решают за человека и пытаются навязать человеку своё решение - как на видео.

Да сколько можно уже цепляться к этому видео. Не знаю, из какого источника оно взято, но мне это напоминает манипулятивный приём, типичный к слову для российской пропаганды - когда берётся отдельный случай, неважно насколько репрезентативный, зато иллюстрирующий явление в нужном ключе. К слову, хороший текст  » на тему видео как средства манипуляции.
lea писал(а):
имхо то же самое можно сказать и про "обижающего", часто даже в большей степени.

Стоит учитывать контекст. Если одному за культурную апроприацию прилетело один раз, и он уже "низабудем-нипрастим", а другому за его культурную принадлежность прилетало эн раз, и только на энплюспервый он сорвался - то кто таки более зрелый?
lea писал(а):
а как на счёт ситуации (маловероятной, но вполне возможной), когда несколько пользователей одного и того же форума одновременно (и независимо друг от друга, не зная друг о друге) выбрали себе в точности одинаковые аватарки?

Одновременно крайне маловероятно, а так встречала на некоторых форумах прямо в правилах запрет брать аватарки и ники, похожие на уже существующих пользователей.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Вот я по национальности русский и воспитывался в русской культуре. Это что, означает, что у меня есть авторские права на кокошник и другие элементы традиционного русского костюма, и любой иностранец, который пожелает примерить на себя этот костюм - должен испрашивать на этой моего разрешения?

Ну вот то как раньше часто изображали русских на западе (сейчас вроде гораздо меньше этого) - медведи, балалайки, ушанки, водка, вот это всё - никакого неприятия не вызывает?

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 май 2016, 16:13
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Yanus
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Инна И. писал(а):
Я бы не проводила такую аналогию, поскольку православные аж никак не являются миноритарной группой.
А разве степень прогрессивности движения определяется тем фактом, являются ли его представители (или же те, от имени кого оно выступает) миноритарной группой? Я вроде как в контексте прогрессивности и конструктивности аналогию проводил.
Инна И. писал(а):
Уфф. Это из той же оперы, что "гомодиктатура", не говоря о классике жанра вроде ZOG.
Инна, при всём уважении к тебе лично я здесь вижу приём навешивания очерняющих ярлыков на оппонента вместо аргументированной критики его позиции. :pardon: Ты прекрасно знаешь, что я никак не ассоциирую себя с приведёнными тобой идеологиями и их сторонниками.
Инна И. писал(а):
Я встречалась с обвинениями ЛГБТ-активистов буквально в этом самом - что они видят везде дискриминацию, потому что идеология им так предписывает.
Разве из этого следует, что, раз ЛГБТ-активистов несправедливо в чём-то обвиняли, то идеология в принципе не может усугублять вражду и размежевание между разными группами (в данном случае - расовыми и этническими)? Мне вот кажется, что за примерами таких идеологий далеко ходить не надо.
Инна И. писал(а):
К слову, а для тебя вообще культурная или национальная принадлежность является ли частью твоей идентичности? Или это просто какие-то внешние и не особенно значимые вещи?
Внешние и незначимые. Но можно взять и развить пример Yanusa с аватаркой, сделанной собственными руками (творчество - куда более значимая часть моей идентичности). Конечно, если бы Yanus взял себе в качестве аватара мою готовую работу без моего на то согласия - это было бы неэтично. Но если бы он оделся как я, сделал бы похожую причёску и сфотографировался бы в похожем ракурсе, а потом попробовал сам повторить мой коллаж в фотошопе (с использованием собственной фотки) - я был бы польщён и решил бы, что человек вдохновился моим творчеством. И вот это я считаю корректным аналогом КА, потому что и там речь идёт о подражании, стилизации, но никак не о "воровстве" каких-либо конкретных предметов культуры у кого-либо, кому они безраздельно принадлежат. Я вообще считаю, что культура - это достояние всего человечества, а не какой-то отдельно взятой группы активистов, которая пытается заявить на неё монопольные права, даже если никакого вклада в формирование этой самой культуры не внесла.
Инна И. писал(а):
Ну вот то как раньше часто изображали русских на западе (сейчас вроде гораздо меньше этого) - медведи, балалайки, ушанки, водка, вот это всё - никакого неприятия не вызывает?
Лично для меня это скорее нелепо, чем неприятно. Если кто-то всерьёз формирует свои представления о народе на основании таких карикатурных изображений - я сделаю определённые выводы об интеллектуальном уровне тех, кто формирует. Но оскорбляться не буду. :)
Ну а если это не всерьёз, а шутки ради - то в чём вообще проблема?

P.S. Если честно, то мне кажется, аргументы сторон в данной дискуссии уже исчерпаны, а позиции достаточно обозначены. Предлагаю на этом закруглиться, чтобы не вести бесконечный спор ради спора.

_________________


08 май 2016, 20:18
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
lea
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 245 раз
Спасибо получено: 519 раз
Сообщение Re: Культурная апроприация
Добавлю.
Инна И. писал(а):
Тем, что создаёт иллюзию, будто всё хорошо, нет никакой дискриминации, никакой иерархии - вот же ж, наоборот, типа круто и всё такое. Хотя на самом деле высокомерное отношение к представителям иной культуры как правило всё равно никуда не девается.
Если уж на то пошло, я думаю, что некорректно сравнивать западную постиндустриальную культуру, с одной стороны, и традиционные национальные культуры - с другой. Постиндустриальная культура не является национальной - к ней постепенно приобщаются самые разные народы. И она-таки вытесняет национальные культуры. И представители этой постиндустриальной культуры, какого бы этнического происхождения они ни были, зачастую смотрят на доиндустриальные культуры и общества (и мигрантов из этих обществ, пытающихся в той или иной мере сохранить свой традиционный жизненный уклад) сверху-вниз. Постиндустриальная же культура, в свою очередь, может вбирать в себя элементы разных национальных культур, и при этом размывает культурные и национальные различия. Что в этом хорошего и плохого и насколько вообще возможны неиерархические взаимоотношения между постиндустриальной культурой и традиционными, насколько традиционные общества конкурентоспособны в современном мире - тема для отдельной большой дискуссии. На которую у меня нет сейчас ни времени, ни сил, к сожалению.

_________________


08 май 2016, 21:31
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB