Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 23 ноя 2017, 17:33



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 О гендерной иерархии 
Автор Сообщение
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2014, 21:08
Сообщения: 691
Откуда: Москва
Спасибо сказано: 581 раз
Спасибо получено: 309 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
Ну тут можно говорить разве что об отдельных пересечениях их выгоды с целями феминизма, а не о том что он им выгоден в целом.
С точки зрения потребителя, так рынок как раз "антифеминистичен" во многом - очень много гендерного маркирования товаров с упором именно на традиционные женские роли, плюс сексуальная объективация сплошь и рядом.

Увы, да. Рынок отражает общественные настроения, а они такие. Продаётся то, на что есть спрос, а люди в большинстве своём гендерно поляризованные.


14 ноя 2014, 18:21
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2012, 16:16
Сообщения: 239
Откуда: Тверь
Спасибо сказано: 8 раз
Спасибо получено: 23 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Я против иерархии как культа силы и власти. У приматов она развита. У людей она существует в разных видах и величинах в зависимости от расы, цивилизованности, культуры, традиций...от отсутствия до значительной. В статьях употребляются разные буквы для обозначения категорий, альфа и бета например. Возможно не нужно разграничивать людей по иерархии (мы не животные), а лучше по типажам отношения к жизни, их интересов и возможностей, идеологии... Определяю себя в гамма-тип: не желаю подчиняться ни подчинять (когда нет необходимости), за равноправие (людей, полов, желаний), свободу и уважение личности, решение проблем и задач мирным и справедливым способами, свободу выбора своих интересов и ролей в обществе, физически не вредящим обществу, а так же склоняюсь к идеологии красоты и эстетики, против соперничества, насилия, конкуренции, выяснения и прославления кто сильней, главней, быстрей... По статье: странно, что там сортировка только на альфа и омеги.


19 ноя 2014, 22:42
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2014, 21:08
Сообщения: 691
Откуда: Москва
Спасибо сказано: 581 раз
Спасибо получено: 309 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Жезигё, субъектность и иерархичность - разные вещи. Первая - это желание и способность отстаивать свои границы и распространять своё влияние. Вторая - желание и способность встраиваться в вертикаль, где нужно подчиняться вышестоящим и командовать нижестоящими. И в греческих буквах измеряется именно иерархичность, хотя это деление довольно грубое, а в формальных структурах жёстко фиксировано и иначе обозначено.


19 ноя 2014, 23:40
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2012, 16:16
Сообщения: 239
Откуда: Тверь
Спасибо сказано: 8 раз
Спасибо получено: 23 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Однако понятие иерархии и соответствующие ей принципы преподносятся как неоспоримая и не изменяемая действительность вдобавок с утверждающим по разделением на ранги. На самом деле взаимоотношения сложнее, разнообразнее и могут меняться во времени. В животном мире так же- у каких то видов сильно заметна иерархия, у других минимальна или отсутствует, например по причине самостоятельного и уединённого образа жизни. У жуков есть виды сражающихся за самку в борьбе, а есть мирно ищущих свою самку, даже если одна и та же самка понравилась двум самцам- они прямо вместе все совокупляются с ней без борьбы, победителей и побеждённых. Так принято у божьих коровок... Им не нужна иерархия.


20 ноя 2014, 21:19
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 242 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Вспомнилась картинка в тему (в некотором роде иллюстрирующая трёхэтажную модель):

Изображение

Правда меня тут смущает реплика, приписываемая гендерно-неконформным женщинам (среди которых должен быть больший разброс во взглядах, по-моему). Ну а если о позициях в иерархии говорить - то я бы поменял местами гендерно-неконформных женщин с конформными (у последних меньше ресурсов и на лестнице они по идее должны стоять ниже).

А то, что социально-имущественное неравенство выражено сильнее, чем гендерное почти на всех уровнях - кажется довольно правдоподобным.

_________________


21 ноя 2014, 00:04
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили - 3:
estersand, Felix Sapiens, Инна И.
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Мне что особенно в этой картинке понравилось, это как отображены самый верхний и нижний уровень, даже безотносительно конкретных групп.
Реплика верхних соответствует "вере в справедливый мир" - мол, мы всего добились, значит и любой другой сможет, а кто не может тот ССЗБ, и при чём тут какое-то неравенство?
А у нижних нет вообще никакой реплики, и из этого зачастую проистекает "ошибка выживших" - те, у кого всё совсем плохо, не в состоянии даже заявить о себе, и потому остаются незамеченными.
Не знаю, вкладывался ли осознанно именно такой смысл или так получилось интуитивно, но эти моменты очень точны на мой взгляд.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 ноя 2014, 11:54
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили - 4:
Amortel, Felix Sapiens, Gheimhridh Gaoithe, Yanus
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 242 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Насчёт веры в справедливый мир - мне кажется, что она и на средних ярусах распространена, среди тех, кто всего не добился, но более-менее удовлетворён своей жизнью (и возможно надеется ещё добиться большего, читая "мотивирующие истории" успешных людей и т. п. беллетристику).
А вот насчёт последнего яруса и отсутствия у него реплики - это в точку. Мне так же бросилось в глаза, что разрыв между нижним ярусом и следующим за ним больше, чем между двумя другими парами ярусов.
Конечно, схема выглядит упрощённой (как и любая схема). В частности, на нижнем ярусе я бы разместил скорее аутсайдеров обоих полов, даже не обязательно гендерно-неконформных, а просто плохо социализированных, дезадаптированных и маргинализованных в силу тех или иных причин людей. Себя бы я например отнёс в эту группу, и думаю, что если гендерная неконформность (и гендер) тут и играют роль, то далеко не первую - есть гораздо более существенные факторы, мешающие нормальной адаптации. А будь я по паспорту М при всех прочих равных - возможно, пришлось бы ещё труднее, чем сейчас, т. к. были бы более жёсткие требования к соответствию гендерной роли. В своём положении я больше сталкиваюсь с пренебрежением и игнором, чем с прямой агрессией, что лично меня устраивает, если выбирать из этих 2-х зол.

_________________


21 ноя 2014, 12:18
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Цитата:
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели - нет будущего!" (с) Кинь-дза-дза
:D
В модели еще не хватает иерархии по возрасту, как на мой взгляд. Кроме того, я считаю, что иерархия (не только гендерная) в обществе имеет и другую особенность и даже необходимость - она упрощает жизнь как социуму, так и отдельным его членам. Есть четкая идентификация у человека: вот я такой-то или такая-то.
Цитата:
"Перед владельцем штанов пацаки и чатлане обязаны приседать (пацак — два раза, а чатланин — один). Кроме того, владельцы малиновых штанов имеют статус неприкосновенности (эцилоппам запрещено их бить по ночам)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Цветовая_дифференциация_штанов

Смена статусов - это стресс для людей и обучение новым условиям существования, адаптации к изменившемуся статусу. Трудно пенсионерам после их понижения статуса с "кормильца" на "иждивенца". Трудно бывшим красавицам, потерявшим красоту из-за возраста. Трудно подросткам карабкаться вверх по социальной лестнице, ибо оказаться в самом низу чревато недолгой, с ограниченными возможностями жизнью. Трудно тем, кто выбился "из грязи в князи", кому удалось попасть в более высокую социальную страту и кто не освоился с новыми правилами поведения в ней. И тд и тп.
Ведь в разных средах существует свой набор условностей, обусловленных социальным положением, культурой, языком и прочими факторами. Для того, чтоб в каждой среде чувствовать себя свободно, необходимо все эти условности знать и использовать. Желательно не зависая при этом на 10 минут каждый раз. Чисто практически это довольно трудная вещь в исполнении. Общаться на 3 языках с представителями разных социальных слоев, при этом делая работу и не выпадая в состояние, когда на тебя таращатся или ты таращишься и бекаешь-мекаешь растерянно - это требует наблюдательности, опыта, гибкости, знаний и умений, энергии, любопытства в конце концов, которыми многие люди, проживающие свою жизнь от зарплаты до пенсии в одной и той же культурной среде, просто не обладают. Научиться тому, чтоб твоя самоидентификация и самооценка не зависела от статусов и их "лучшести" или "хужести", от того, представителем какой нации ты являешься, какого ты пола и возраста, осознать, что все эти градации - всего лишь условности в конечном итоге, хотя и влияющие на количество получаемых ресурсов для жизни в определенной степени, не так-то просто и занимает иногда годы тренировок.


Последний раз редактировалось Tony 21 ноя 2014, 14:15, всего редактировалось 1 раз.



21 ноя 2014, 13:54
Профиль
За это сообщение автора Tony поблагодарили:
Amortel
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
В модели еще не хватает иерархии по возрасту, как на мой взгляд.

Я думаю, что можно при желании построить много иерархий по разным признакам: возрасту, национальной принадлежности, месту проживания, состоянию здоровья, нейропсихологическим особенностям, и т.п. И это будут различные модели, отражающие какие-то стороны реальности, но не её целиком. А в данной конкретной модели в качестве такого признака выбран гендер.
Tony писал(а):
Кроме того, я считаю, что иерархия (не только гендерная) в обществе имеет и другую особенность и даже необходимость - она упрощает жизнь как социуму, так и отдельным его членам. Есть четкая идентификация у человека: вот я такой-то или такая-то.

Это уже не столько про иерархию, сколько про статус. На мой взгляд стоит эти вещи различать: не всякая иерархия статусна, и не всякие статусы иерархичны.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 ноя 2014, 14:13
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
стоит эти вещи различать: не всякая иерархия статусна, и не всякие статусы иерархичны

А можешь примеры привести подобного?

-- время добавления: 21 ноя, 2014, 13:19 --

Инна И. писал(а):
А в данной конкретной модели в качестве такого признака выбран гендер.

Не только гендер, еще и "имущественность", если так можно выразиться.


21 ноя 2014, 14:17
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
А можешь примеры привести подобного?

Неиерархичные статусы - например, нации, не состоящие в отношениях типа "метрополия-колония". Англичане, французы, немцы - невозможно их между собой выстроить в иерархию.
Нестатусные иерархии - чисто функциональные, заточенные под конкретные задачи. Допустим, организовалась группа в поход - кто-то из них более опытен по таким делам - он берёт на себя роль руководителя. Поход закончился - иерархия становится неактуальной.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 ноя 2014, 15:16
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Так... Я полез в свой любимый источник информации за определением того, что такое статус и вот что нашел:
Цитата:
Статус (лат. status – состояние, положение) — абстрактный многозначный термин, в общем смысле обозначающий совокупность стабильных значений параметров объекта или субъекта. С упрощённой точки зрения статус объекта или субъекта — это его состояние либо позиция, ранг в любой иерархии, структуре, системе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статус

Собственно, после этого, по-моему, сложно утверждать, что бывают "Неиерархичные статусы". Я склонен полагать, что твой пример про статусы "наций" относительно друг друга - это их скорее горизонтальные отношения условно "на равных", причем на верхних ступеньках более общей иерархии системы государств людей на планете Земля, поскольку приведенные тобой для примера нации были в свое время колонизаторами и сейчас эти страны тоже не бедствуют. Кроме того, мы ведь не знаем, как представители этих наций воспринимают друг друга. Мое предположение, что по принципу нарциссизма - "моя нация лучше". Но свидетельств представителей этих культур у меня нет.

Опять же, исходя из определения, данного в вики, в твоем примере про временную систему "группы в походе" наиболее опытный участник получает статус "руководителя" - это его позиция в этой конкретной системе. В которой есть участники и с другими статусами. Поход закончился, система распалась, исчезли и статусы участников. То же самое можно сказать и про нации. Это же тоже временные образования, только с большим временем существования, и существование которых также отнюдь не бесцельно: http://uk.wikipedia.org/wiki/Нація


21 ноя 2014, 15:37
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Ну, я предпочитаю не упрощать и не создавать сущностей сверх необходимости, а отталкиваться от базового определения:
Tony писал(а):
совокупность стабильных значений параметров объекта или субъекта

а "ранг в иерархии" - это будет уже частный случай (собственно, иерархический статус я и предлагаю называть "рангом").
Причём слово "стабильных" в этом определении на мой взгляд важное. Да, можно конечно рассуждать что любая стабильность относительна и любые статусы так или иначе временны, но если мешать всё в кучу, не разделяя "условно-постоянные" и "условно-временные", то теряются важные вещи, определяющие структуру социумов и их динамику.
В общем, тут можно дискутировать скорее о правомерности терминов типа "неиерархичные статусы", но само явление
Tony писал(а):
их скорее горизонтальные отношения условно "на равных"

к которому я его применяю от этого ведь не перестаёт существовать.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 ноя 2014, 17:14
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Инна И. писал(а):
можно конечно рассуждать что любая стабильность относительна и любые статусы так или иначе временны, но если мешать всё в кучу, не разделяя "условно-постоянные" и "условно-временные", то теряются важные вещи, определяющие структуру социумов и их динамику.

Но ведь действительно относительна стабильность. Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть, что творится в нашей стране уже год. И ведь началось как внезапно. Всего лишь одного сообщения журналиста в ФБ хватило для того, чтоб нехило так нарушить стабильность системы целого государства... Как минимум. С годовщиной начала Майдана, кстати, поздравляю! :)

-- время добавления: 21 ноя, 2014, 17:50 --

И да, явление горизонтальных отношений между людьми существует.


21 ноя 2014, 18:49
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О гендерной иерархии
Tony писал(а):
Но ведь действительно относительна стабильность.

И, тем не менее (если уж развивать пример на тему походов), я разделяю варианты, когда человек ситуативно берёт на себя функцию руководителя похода, или когда человек водит походы на постоянной основе и имеет в этом качестве известность в некоторых кругах. И понятие "статус" использую только применительно ко второму варианту.
Tony писал(а):
С годовщиной начала Майдана, кстати, поздравляю!

Спасибо! Тебя также!

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


21 ноя 2014, 19:16
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB