Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 ноя 2017, 15:07



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
 История транссексуализма (взгляд FtM) 
Автор Сообщение
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1876
Спасибо сказано: 966 раз
Спасибо получено: 959 раз
Ответить с цитатой
Сообщение История транссексуализма (взгляд FtM)
Раскрыть [+]
Пощу текст в качестве темы для размышлений и дискуссий


Мне представляется, что, говоря упрощенно, транссексуальный Переход во всем мире прошел через три стадии, которые я сейчас кратко раскрою, чтобы стала понятна целостная картина.

СТАДИЯ ПЕРВАЯ.

Это стадия викторианского мира и, впоследствии, СССР. Переход недоступен или доступен для очень ограниченного круга лиц с сильной врожденной дисфорией. Такие люди или начинают вести жизнь противоположного пола по собственному почину (см. примеры Гоши) или же добиваются для себя первых, часто экспериментальных операций - в таком случае им удается сменить и документы. Под конец 70-ых эта сфера немного расширяется и начинает впускать все больше людей, но переход все равно сопряжен со значительными трудностями и жертвами, который может принести не каждый.
Итог: по всей видимости, этот этап допускает до перехода меньшее количество людей, чем в этом по-настоящему нуждаются. Система является авторитарной, транссексуалы, не готовые принести достаточные жертвы борьбе с ней, оказываются на обочине.

Девиз первой стадии: "Транссексуалов не существует. Если вы есть - докажите нам это"

СТАДИЯ ВТОРАЯ:

Та, которую застало большинство из нынешних трансов - это стадия существования Перехода как закрепленной в Конституциях государств услуги, которая при этом не афишируется, но и не держится в тайне. Услуга эта может быть доступна меньше или больше - так в конце 90-ых в России она была доступна меньше, в 2000 в Европе она доступна существенно больше. Переход не занимает больше двух лет жизни, не сопряжен с существенными унижениями, существует комплект врачей - т.н. "комиссии", которые оказывают эту услугу на бесплатной или доступной по цене основе. Отлажена цепочка "комиссия-хирург-ЗАГС". Функционируют специальные интернет-секторы, в которые можно обратиться для поиска нужно информации - они открыты, но не популяризованы в соцсетях (на этом этапе их вообще еще нет). На этой стадии, по всей видимости, переход плюс-минус обеспечивает наибольшую часть страдающих дисфорией,
Итоги: рано или поздно переходит большинство людей с дисфорией. При этом некоторые люди со слабой дисфорией или же страдающие от сильной депрессии или последствий психологического насилия в семье, а также люди из бедных и отдаленных районов все равно остаются за бортом.

Девизы второй стадии: "Транссексуалов ограниченное количество. Это врожденное и не лечится посредством психологического вмешательства. Переход никогда не сделает тот, кто в этом не нуждается".

ТРЕТЬЯ СТАДИЯ.

Переход становится идеологией ввиду того, что с ним смешивается мощное квир-движение, в которое входят люди, по всей видимости, дисфорией не страдающие, но при этом имеющие претензии к бинарной гендерной системе. Я предлагаю называть его "взрывным Переходом" - то есть, Переходом, нацеленным на подрыв системы гендерных отношений.
Взрывной переход означает, что со стороны квир-фтм имеет место сильная мизогиния (ненависть к бесславному и униженному женскому уделу и нежелание его разделять).Со стороны квир-мтф имеет место встречное движение, связанное с ощущением насильственности гендера уже мужского, ощущением усталости от тех требований, которые традиционное общество предъявляет к мужчине.

Эти движения популяризируют Переход и превращают его в институт сообществ по интересам - вся деятельность квир крутится возле критики разделения полов, у них нет никаких других интересов. При этом смену пола они не воспринимают как Переход, а лишь как возможность уйти от неприятного ощущения, связанного с навязанностью гендера. Тем самым Переход с одной стороны становится популярным, а с другой теряет смысл именно как прохождение через гендерную границу.

В результате деятельности транс- и квир-активистов переход из законодательно закрепленной, но не рекламируемой услуги превращается в широкий общественный институт, вовлекающий все большее количество людей. Появление крупных мировых соцсетей (фейсбук, контакт, твиттер) еще более ускоряют этот процесс, а уменьшение платы за Переход, отказ от мужской стерилизации и отмена комиссий и консультаций психолога создают условия для того, чтобы о переходе начали задумываться те люди, которые никогда не перешли бы на второй стадии.

Данный этап сам по себе не опасен и не являлся бы поводом для критики, (потому что каждый имеет право делать со своим телом что хочет) если бы не его побочные эффекты, которые со временем становятся все более заметными. Одним из таких эффектов является резкий рост случаев смены пола по причинам, совершенно с дисфорией не связанным, а вызванным недостатками самой мировой системы гендерного неравенства, от которой страдают как мужчины, так и женщины (женщины не могут реализоваться как мужчины и получать такое же уважение, а мужчины страдают от слишком жестких требований к их гендеру, которые не всем из них по силам).

Другими словами, на переход начинают выходить люди, у которых нет дисфории и которые не являются транссексуалами, но которым просто чертовски плохо в их гендере - именно в гендере, а не в теле. Женщины идут на мужской Переход из-за ощущения униженности и психологической травмированности бытия женщиной, а мужчины - из желания иметь более широкие возможности самореализации - например, иметь право вести себя не только по-мужски, но и по-женски. Все это парадоксально, потому что Переход создан для изменения тела - гендер сам по себе Переход не меняет!

Следствием таких (не)переходов является с одной стороны рост насилия - как мужского в отношении женщин (MtF прессуют лесби и феминисток), так и внутреннего женского (женщины мизогинят друг к другу и соблазняют друг друга на операцию). Все это в итоге приводит к дальнейшему углублению неравенства полов. Вот наиболее парадоксальный исход сложившегося положения вещей и полный тупик квир-программы.

Итоги: На третьей стадии переходят по самым разным причинам. При этом на фоне "либерализации" перехода растет количество внутреннего скрытого насилия. Женщин насильственно "выталкивает" на переход мизогиния и зависть к положению цисмужчин, мужчины идут на Переход из-за невозможности исчерпывать свои желания своим утомительно суровым гендером. Количество трансов-дисфориков резко падает по отношению к трансам "подрывного Перехода", из-за чего падает и количество психологически и социально-успешных переходов, потому что подрывной Переход не учитывает саму причину, которая его породила - силу и мощь существующей гендерной бинарной системы. Ее отрицание, по всей видимости, ничего не дает, поскольку работать с ней можно только посредством медленных реформ изнутри "своего" гендера, о чем безуспешно говорят феминистки.

Внимание, очень важный момент. Третий этап, облегчая переход для всех, казалось бы, с точки зрения здравого смысла должен обеспечивать переходом 100% дисфориков. НО ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ. По всей видимости, здесь выступает некий аналог "расового потолка", при котором дальнейшее расширение возможностей системы не приводит к обеспечению всех нуждающихся. Аналогичные процессы происходят и в мире, где повышение ВВП развитых стран и благосостояния "золотого миллиарда" не приводит к тому, что увеличивается благосостояние бедных стран третьего мира. Попросту говоря, всегда будут такие негры, которые остаются голодными, даже если остальной мир раскатывает на Роллс-ройсах.

Все это означает очень важную вещь. Горячая поддержка этого нового третьего этапа под соусом того, что якобы свобода и широкая популярность перехода приведут к обеспечению им всех нуждающихся, оказываются политически не совсем дальновидными. Третья стадия не приведет к тому, что перейдут все люди с дисфорией, потому что переходу могут мешать более существенные социальные факторы (см. итоги второй стадии). Ни одно квир-движение никогда эти факторы не учтет, потому что квиры не занимаются по-настоящему угнетенными и слабыми и не учитывают их - их интересуют только собственные потребности и их Великий Переход. Такими угнетенными, пережившими опыт травмы и насилия людьми могут заниматься более опытные и менее эгоистичные деятели - например, представители феминистского движения.

При этом по другим причинам, включая сюда и противостояние с теми же квир, к Переходу феминистки теперь относятся все более скептично. И это не трансфобия, как иногда заявляют сами квир, а просто осторожность. Феминистскому движению в десятки раз больше лет, чем всем современным популярным движухам - оно прошло весь 20-ый век, видело разные процессы и сталкивалось с разными неожиданностями и гораздо лучше подготовлено.

Выводы: Развитие идеологии "подрывного перехода", таким образом, не приведет к улучшению жизни той толики дисфоричных транссексуалов людей, которые не могли перейти на первой и второй стадии. Эти люди не получат помощи, их качество жизни не улучшится. При этом данная стадия повлекла за собой процессы, которые мы пока не понимаем и с которыми нельзя справиться с помощью девизов из второй стадии (см. выше). Когда кто-то в дискуссии пытается к этим девизам апеллировать, он просто не понимает, что они уже больше не работают.

Вот такие дела. Я прошу прощения, если у кого-то от такой постановки вопроса "бомбит", но мне всегда казалось, что хороший переход - это не тогда, когда человек навсегда заболевает этой темой, всегда и в любой непонятной ситуации встает на сторону любого переходящего, начинает раздавать или рекомендовать гормоны, объявлять любого сомневающегося трансфобом и в итоге наглухо закрывается к тому, что происходит в мире, как меняется ситуация с переходом и как это влияет на тонкие гендерные процессы. У него есть только одна точка зрения. Напротив, с моей точки зрения хороший переход - это когда тема перехода больше не баттхертит, когда есть возможность вникать в какие-то более сложные вопросы. В том числе в связи с тем же переходом.

П.С.: Я лично сам очень сочувствую все людям с дисфорией, никогда не жалею инфы, если уверен, что она не навредит. Но надо понять, ребята, что в мире есть какие-то иные события и процессы, помимо Вашего перехода - и что сам Ваш переход что-то меняет в сложной системе общественных отношений и производит какие-то не до конца изученные эффекты. Возможно, наших знаний пока не хватает, чтобы эти эффекты понять и предсказать, но это не повод стоять на узкой точке зрения или повторять стремительно устаревающие сегодня "мантры перехода" из второй стадии, описанной выше - мол, переход это всегда супер и надо аплодировать каждому победившему систему, а там хоть миру провалиться.

Надо помнить, что переходит FtM как-никак в мужчину, а мужчинам такая эгоистичная узкая точка зрения в норме несвойственна - они всегда ищут, сомневаются, не берут все на веру слова тех, кто легковесно обещает, что "все будет зашибись" и т.п.

Удачного всем перехода.
Александр+

источник


02 май 2016, 13:40
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили:
lea
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
Я этот текст читала раньше на сайте организации "Т*ема". Может конечно знание позиции Т*емы (а она довольно бинарно-нормативная) повлияло на моё восприятие, но выглядит так, что вроде автор и ничего плохого сказать не хотел и вообще "всем добра желает", а осадочек всё равно остаётся, что вот пришли эти квиры и всем гадят.
Проблема в том, что автор приводит ряд тезисов, не удосуживаясь их обосновать (вероятно, потому что ему самому они представляются не требующими доказательств). Хотя если ставить их под сомнение, то и логика следующих вытекающих из них утверждений разваливается. Процитирую для примера:
Yanus писал(а):
Итоги: рано или поздно переходит большинство людей с дисфорией.

Откуда такая уверенность? См. "ошибка выживших", например.
Yanus писал(а):
Переход становится идеологией ввиду того, что с ним смешивается мощное квир-движение, в которое входят люди, по всей видимости, дисфорией не страдающие

Да нет, идеологией становится разрушение гендерной бинарности, а в качестве "побочного эффекта" понятие перехода вообще размывается (но об этом подробнее ниже).
Yanus писал(а):
вся деятельность квир крутится возле критики разделения полов, у них нет никаких других интересов

Это утверждение того же пошиба, как у транссексуалов нет других интересов кроме смены пола, а у гомосексуалов, пардон, кроме как "долбиться в жопу".
Yanus писал(а):
Следствием таких (не)переходов является с одной стороны рост насилия - как мужского в отношении женщин (MtF прессуют лесби и феминисток), так и внутреннего женского (женщины мизогинят друг к другу и соблазняют друг друга на операцию).

Тут у меня вообще WTF. С ростом насилия имхо всё "немножко совсем не так", но об этом опять же ниже.
Yanus писал(а):
падает и количество психологически и социально-успешных переходов

Статистику хорошо бы, т.к. совершенно не факт, что оно падает.
Yanus писал(а):
квиры не занимаются по-настоящему угнетенными и слабыми и не учитывают их - их интересуют только собственные потребности и их Великий Переход

Это какие-то непонятные проекции вообще.
Yanus писал(а):
к Переходу феминистки теперь относятся все более скептично

Автор видимо феминисток второй волны не читал, как они ещё в 70-х наезжали на транссексуалов (собственно, современные транс-эксклюзивные обычно у них вдохновение и черпают). Ну, и вообще это чисто оценочное суждение - я из своего личного опыта могла бы точно также написать, что наоборот, феминистки всё чаще объединяются с транс-движениями, и попробуй докажи кто из нас прав.

Другая проблема - вольное обращение с терминами, когда в разных местах текста автор в них по сути вкладывает разные значения.
В первую очередь это сам термин "переход", конечно, вокруг которого и выстроен весь текст. А что собственно такое переход? Это сложный и многогранный процесс, который много всякого может в себя включать (или не включать). Для кого-то переход - это прежде всего смена документов, для кого-то - медицинские процедуры, для кого-то - камин-аут. Или любые комбинации и последовательности из этого. Поэтому нет какого-то единого для всех перехода, в некотором смысле можно сказать, что сколько людей - столько и переходов. То есть, обвинение автора, что на переход выходят не те кому действительно надо - оно проистекает прежде всего из того, что сам автор в голове не разделяет компоненты перехода: ресоциализацию/гормоны/операции. И автоматически проецирует это неразделение на всех. Хотя такое неразделение характерно как раз куда больше для "трушников", чем для квиров, на которых он наезжает. Вообще, на эту тему стоит наверно когда-нибудь отдельно написать. Ну, и вообще он по тексту в слово "переход" в разных местах явно вкладывает разный смысл, а если эти смыслы разделить, то логика трещит по швам.
Потом, термин "дисфория". Вот автор так уверен, что всегда может определить, у кого есть дисфория, а у кого нет? У кого она достаточная, чтобы сойти за "тру-ТС", а кто так погулять вышли? Неким эссенциализмом веет от этого.
И что касается "квира", тут опять же имеет место путаница. Потому что с одной стороны он противопоставляет квиров транссексуалам - то есть, по сути относит к квирам всех, кто в большей или меньшей степени небинарны. А с другой, говорит о квире как об идеологии. Но далеко не все транс-люди, не вписывающиеся в парадигму ТС, придерживаются явно выраженных идеологических и политических позиций. Далеко не все вообще рефлексируют на тему, почему они идут на какие-то гендерные изменения. Рефлексия - это безусловно хорошо, но вряд ли её от кого-то можно именно требовать. И совсем не факт, что в результате такой рефлексии все будут приходить к решению "остаться в своём гендере", как это почему-то видится автору.

Теперь про рост насилия скажу. Что лично я наблюдаю в последнее время, так это прежде всего рост насилия в отношении трансгендерных людей. И происходит это потому, что они как социальная группа становятся всё более видимыми, в то время как общество в целом всё ещё остаётся достаточно консервативным. Но это неизбежный этап  », увы, пока количество не перейдёт в качество. С гомосексуалами то же самое - поэтому некоторые из них и говорят, что нам не нужны никакие парады, и вообще не надо выпячивать. Вот такое ощущение, что автору хотелось бы, чтобы квиры тоже "не выпячивали". Но не думаю, что это верная стратегия.

В общем, если подытожить: намерения у автора вроде и благие, но подход из разряда "придумываем себе демонов и потом с ними боремся". Что разумеется не исключает существования настоящих "демонов", но искать их стоит не там.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


03 май 2016, 14:25
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили - 2:
lea, Yanus

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
статья и высказывания Инны И. о ней вызвали у меня вопросы: сколько людей откажутся от "перехода" (в каждом из перечисленных смыслов), если удовлетворить другие потребности этих людей? потребности, которые можно удовлетворить без, собственно, перехода (всех или некоторых из его аспектов)?
в частности касательно трёх самых очевидных аспектов перехода (смена физического/анатомического пола, смена полоролевой модели поведения, смена документов):
сколько людей откажутся от одного из этих аспектов, если смогут беспроблемно пройти два других?
сколько людей откажется от одного из этих аспектов, если смогут беспроблемно пройти только один другой аспект?
сколько людей откажется от двух из этих аспектов, если смогут беспроблемно пройти третий аспект?
те же три вопроса для случая полного или хотя бы частичного исчезновения одного или двух аспектов?
то есть:
1) появление абсолютно одинакового отношения к м и ж со стороны всех окружающих, везде кроме кабинетов гинеколога/уролога
2) исчезновение графы "пол" из всех документов включая неофициальные
3) исчезновение понятий "мужественный/маскулинный" и "женственный/фемининный" и "предназначенный для определённого пола"
и т.п., как по одному, так и в произвольных сочетаниях

а может есть проблемы, которые вообще не связаны с разделением на м/ж (могут существовать даже в однополом обществе), но иногда решаемые путём смены пола?
например, попытка "почувствовать себя в чужой шкуре", ради сопереживания, или поиска "новых впечатлений" или, скажем, научного познания?


04 май 2016, 10:27
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2014, 07:53
Сообщения: 200
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 24 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
Yanus писал(а):
....Все это парадоксально, потому что Переход создан для изменения тела - гендер сам по себе Переход не меняет...

Из всего отрицательного значения статьи,затеянной автором.может быть, для того,чтобы кого-то запутать,а кого-то отдалить друг от друга, эта фраза является наиболее ложной(((( И если бы автор был БОЛЕЕ разумным в своём подходе в отделении "зёрен от плевел",то он бы обязательно написал, что многим ТС (неважно - "тру" или не "тру") лучше всего было бы вовремя остановиться, дабы причислить себя к так неприятным ему "квирам" А остановиться для того,чтобы не стать изгоем в социуме(((

_________________
Ничто не доставляет такого наслаждения, как общество прекрасной женщины, наделённой свойствами благородного мужчины, ибо она соединяет в себе достоинства обоих полов.
т. +7(666)322223322
P.S. "Белая ворона" - самая радужная)))
Отказалась от этого мира в пользу своего!!!
Обожаю упырей, ибо они стремятся стать святыми((((


04 май 2016, 10:42
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3182
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
lea писал(а):
сколько людей откажутся от "перехода" (в каждом из перечисленных смыслов), если удовлетворить другие потребности этих людей?

Ну, вот например в Швеции буквально на днях объявили, что транс-людям выплатят компенсации за принудительную стерилизацию. Т.е. государство чуть не прямым текстом говорит, что "потребность" в хирургической смене пола была навязана в нагрузку к другим потребностям.
В этом смысле была бы интересна статистика по той же Швеции и другим странам, где обязательные операции были отменены, а особенно по таким странам как Аргентина, где можно поменять гражданский пол путём простого заявления в госинстанции. Сколько людей делали полный переход до того, и сколько делали после по тем или иным компонентам. Полная статистика думаю вряд ли доступна, но какие-то социологические исследования наверно должны быть.
Ещё можно провести соцопрос, т.е. буквально опросить трансгендеров, от чего они готовы отказаться. Но тут надо учитывать, что когда социум ставит людей в положение, в котором они вынуждены доказывать что они "тру", то не в последнюю очередь они это доказывают сами себе. А если человек уже доказал себе, то не факт, что потом отступится, даже если оно уже и будет не обязательно. Поэтому результаты в обществе, где возможность свободно выбирать аспекты перехода пока только гипотетическая, и в обществе, где она уже стала обычным делом, вероятно будут заметно отличаться.
А так, лично я к примеру отказалась от операции, хотя в какой-то период рассматривала её необходимость для себя. Но от гормонов не откажусь и документы тоже нужны.
lea писал(а):
те же три вопроса для случая полного или хотя бы частичного исчезновения одного или двух аспектов?

Тут в общем только теоретически можно рассуждать. Поскольку, если/когда такое произойдёт, человечество будет очень сильно отличаться от того, каким мы его знаем сейчас. Ну то есть, можно тоже конечно опрос сделать, но он будет скорее отражать воображение отвечающих, чем то, как бы они реально могли себя повести в таком обществе.
lea писал(а):
а может есть проблемы, которые вообще не связаны с разделением на м/ж (могут существовать даже в однополом обществе), но иногда решаемые путём смены пола?

Да, я такое вполне допускаю. Особенно когда биотехнологии станут существенно более развитыми, нежели сейчас.

Лялька писал(а):
лучше всего было бы вовремя остановиться, дабы причислить себя к так неприятным ему "квирам" А остановиться для того,чтобы не стать изгоем в социуме(((

Вот тут я не очень поняла. По-моему, так "квиры" как раз чаще оказываются изгоями, нежели "тру".

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


04 май 2016, 21:38
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
Инна И. писал(а):
Но тут надо учитывать, что когда социум ставит людей в положение, в котором они вынуждены доказывать что они "тру", то не в последнюю очередь они это доказывают сами себе.
а вот и четвёртый аспект перехода! к списку вопросов можно добавить:
сколько людей откажутся от одного или более аспекта перехода (и от каких именно аспектов откажутся), если в их окружении исчезнет деление на "нас" и "их", без третьих вариантов?
а если "вариантов" вообще не будет? то есть если окружение перестанет замечать разницу между традиционными м/ж и любыми людьми со смешанными или ещё как-то видоизменёнными аспектами пола?


05 май 2016, 09:42
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2014, 07:53
Сообщения: 200
Спасибо сказано: 3 раз
Спасибо получено: 24 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: История транссексуализма (взгляд FtM)
Инна И. писал(а):
Вот тут я не очень поняла. По-моему, так "квиры" как раз чаще оказываются изгоями, нежели "тру".

Наверное, я неверно сформулировала( Нельзя требовать от обывателя,чтобы он сам вытянул себя из болота аки известный персонаж. Всё,что незнакомо человеку и выпадает из шаблонов как минимум внешнего вида, вызывает у него осуждение,если не ненависть. Вспомним любую субкультуру в приснопамятном СССР. И кто с тех пор просвещал народ в вопросе "что такое хорошо и что такое плохо"? Никто, а самому народу это и не надо.Так что все "нестандартные" есть суть прокажённые для социума, - и оттого унижают и оскорбляют всех,кто посмел покуситься на "святое" - как надо себя вести и выглядеть. И в этом вопросе "непассабельным" ТС достаётся не меньше,чем "квирам". Хотя на мужика в юбке отреагируют, наверное,агрессивнее(((

_________________
Ничто не доставляет такого наслаждения, как общество прекрасной женщины, наделённой свойствами благородного мужчины, ибо она соединяет в себе достоинства обоих полов.
т. +7(666)322223322
P.S. "Белая ворона" - самая радужная)))
Отказалась от этого мира в пользу своего!!!
Обожаю упырей, ибо они стремятся стать святыми((((


06 май 2016, 10:59
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB