Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 18 ноя 2017, 22:44



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
 Идентичность и идентификация 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2010, 01:11
Сообщения: 131
Спасибо сказано: 0 раз
Спасибо получено: 2 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Идентичность и идентификация
Важнейшим механизмом формирования и поддержания стабильности самосознания является идентификация. С одной стороны, это понятие означает уподобление, отождествление с кем-либо или чем-либо, с другой - опознание чего-либо или кого-либо. Эти две стороны идентификации представляются неотторжимыми друг от друга - человек опознает, уподобляясь, и уподобляется, опознав.

Г.Блюм (1996) говорит о меньшей очерченности и смешанности процесса идентификации у женщин по сравнению с мужчинами. E.Erikson (1996) писал: "Лингвистически как и психологически идентичность и идентификация имеют общий корень. Является ли идентичность простой суммой ранних идентификаций или это другой ряд идентификаций ? Если предположить формирование интроекции, идентификации и идентичности этапами превращения "эго" в более зрелое взаимодействие с достижимыми моделями, то возникает следующая психосоциальная схема:

Механизм интроекции (примитивное присвоение чужого образа) определяется тем, насколько удовлетворительно взаимодействие между опекающим взрослым и опекаемым ребенком. Только переживание такой исходной взаимности создает у ребенка то ощущение безопасности, которое приводит его к первым "объектам" любви.

В свою очередь, судьба детских идентификаций зависит от того, насколько удовлетворительным является взаимодействие с заслуживающими доверия представителями значимой для ребенка иерархии ролей, принадлежащих членам семьи разных поколений.

Формирование идентичности, наконец, начинается там, где идентификация становится непригодной. Она вырастает от избирательного отказа от одних и взаимной ассимиляции других детских идентификаций и их объединения в новую конфигурацию, которая, в свою очередь, определяется процессом, посредством которого общество (часто через субкультуры) идентифицирует юного индивида с тем, кем он, само собой разумеется, должен стать."

Как видно из вышеприведенной цитаты, E.Erikson уравнивает идентификацию и идентичность как состояния, в то же время разграничивая их во времени развития индивида. Однако в современных работах содержится и другой взгляд на соотношение понятий "идентичность" и "идентификация", в частности, как на "состояние" и "процесс" (Ремшмидт Х., 1994).

Внешним проявлением идентификации можно считать имитативное поведение, которое, по мнению этологов, универсально для животного мира (Корнетов А.Н., Самохвалов В.П. и др.,1990) и играет ведущую роль в межличностной коммуникации (Grinder J., Bandler R.,1976).

В литературе встречаются и попытки анализа внутренней динамики идентификации как процесса становления идентичности. Так, А.И.Белкин (1979), описывая процесс идентификации у транссексуалов при смене пола, выделяет следующие е7е стадии:

1) отождествление (уподобление) "Я" чужому, принятому условно за эталон (манеры, психологические черты);

2) готовность к эмоциональному сопереживанию с эталоном, а также с другими людьми со сходной идентификацией;

3) признание референтной группой своим.

Идентификации, по мнению автора, всегда предшествует дистинкция - негативизация черт противоположного пола.

Референтные группы (источники моделей поведения), по М.Кле (1990), включают:

1) сверстников - эта группа определяет вкусы, предпочтения, язык и способы индивидуальных или половых взаимодействий, т.е. модели поведения, соотносимые с изменчивыми социальными и культуральными нормами;

2) родителей - в тех сферах, где культурные нормы стабильны и тогда, когда решения имеют долговременные последствия.

Половая идентичность

Частным аспектом самосознания является половая идентичность. И.С.Кон (1988) определяет половую идентичность как "единство поведения и самосознания индивида , причисляющего себя к определенному полу и ориентирующегося на требования соответствующей половой роли". Наиболее подробно понятие половой идентичности у детей разработано в исследованиях Д.И.Исаева, В.Е.Кагана (1986,1988) и В.Е.Кагана (1991). Последний определяет половую идентичность как "соотнесение личности с телесными, психофизиологическими, психологическими и социокультурными значениями маскулинности и фемининности" и различает следующие ее виды:

1. Базовая идентичность - соотнесение личности с традиционными, восходящими к филогенетическим, половым различиям, альтернативным представлениям о маскулинности/фемининности; этот вид идентичности детерминирован психофизиологически.

2. Ролевая идентичность - соотнесение поведения и переживаний личности с существующими в данной культуре и в данное время полоролевыми стереотипами; детерминирована влияниями среды.

3. Персональная идентичность - интегрирует первую и вторую и характеризует соотнесение личности с маскулинностью/фемининностью в контексте индивидуального опыта межличностного общения и совместной деятельности.

По представлениям автора, если базовая идентичность стабильна, то на уровнях ролевой и персональной идет непрекращающийся процесс половой идентификации.

В.Е.Каган выделяет также условия половой идентичности:

а) внешние - существующие в культуре представления о половых ролях и стереотипах поведения и переживаний;

б) внутренние психические - связанные с нейрофизиологическими характеристиками индивида (в частности, функциональной асимметрией полушарий головного мозга) и задающие определенные особенности познавательной и эмоциональной переработки средовых влияний и границы их восприятия;

в) внутренние психологические - смысловые установки личности, которые опосредуют влияние двух предыдущих условий.

Взаимосвязь между пунктами "а" и "в" можно выразить и через взаимоотношение "декларативного" (не определяющего поведение и переживания индивида) и "реального" (на уровне убеждений и побуждений) знаний (Шмелев А.Г., 1983).

Анализируя взаимоотношение "реального" и "идеального" образов пола у мальчиков и девочек, В.Е.Каган отмечает, что в характеристиках идеальных образов мужчин и женщин у мальчиков преобладали предметно-инструментальные признаки, у девочек - эмоционально-экспрессивные, однако реальные образы обоих полов в восприятии мальчиков были окрашены негативно. Учитывая, что идеальные образы играют ведущую роль в обучении (передаче информации о должном и желательном), а реальные - в научении (выработке практических установок поведения и отношений), у мальчиков вследствие их несовпадения больше вероятность развития когнитивного диссонанса. Автор впервые описал потенциально кризисный этап половой идентификации у мальчиков на 5-6 году жизни, когда негативизация эмоционального образа "Я" совпадает с негативизацией образа своего пола. Причиной этого он считает репрессивное отношение среды к маскулинному поведению мальчиков при маскулинной ориентации половой культуры в целом. У мальчиков с фемининными чертами с возрастом увеличивается риск психологической дезадаптации, их системная организация характера представлена более конфликтными и потенциально патогенными сочетаниями.

Зарубежными авторами (Кле М., 1991) выделяются несколько другие этапы психосексуального развития, в том числе родовая идентичность (по Douvan S.): телесные аспекты представления о себе и своем поле как результат знакомства с телом определенного пола и ранних эффектов социализации. Представление о поле предшествует идентификации с родителями, и они не являются единственным источником формирования родовой идентичности. В подростковом возрасте эта проблема вновь оживляется, приобретая нормативный характер, которого она не имела в детстве. У мальчиков принятие ее представляется более трудным, страдает амбивалентностью, так как начальные привязанности фиксируются на женском образе, поэтому у них сохраняются следы женской идентификации.

В фазе научения складываются внешние по характеру равнозначные представления о половых различиях (внешний вид, одежда, строение тела и гениталий) на нейтральном эмоциональном фоне. В фазе реализации отмечаются игры с разглядыванием и ощупыванием половых органов.

Формирование половой идентичности происходит в период до 7 лет.

Половая роль

Под ней понимается модель поведения, система предписаний, которую должен усвоить и которой должен соответствовать индивид, чтобы его признали мужчиной или женщиной. Общая логика взаимосвязи половой роли и половой идентичности та же, что и в других сферах соотношения ролевого поведения и индивидуального самосознания (Кон И.С.,1988).

Понятия половой роли и половой идентичности можно рассматривать в определенном единстве (структура половая роль /идентичность), поскольку половая идентичность есть не что иное как субьективное переживание половой роли, а половая роль - публичное выражение половой идентичности.

Формирование стереотипа полоролевого поведения, то есть выбор половой роли, наиболее соответствующей психофизиологическим особенностям ребенка и идеалам маскулинности/фемининности микросоциальной среды, захватывает период с 7 до 13 лет. В фазе научения происходит выработка полоролевой установки, а в фазе реализации она осваивается в играх ("дочки-матери"и т.п.).

Согласно стереотипам, свойственным в целом господствующей сейчас в российском обществе культуре, маскулинность ассоциируется с силой, активностью, уверенностью, властностью, доминантностью, агрессивностью, интеллектуальностью, а фемининность - с мягкостью, слабостью, пассивностью, зависимостью и подчиняемостью, конформностью, эмоциональностью. Само существование подобных стереотипов и их содержание - объективный факт, влияющий на поведение людей и их восприятие самих себя.
__________________

_________________
Ах, глаза у Синеглазки - вы у неба взяли краски,
И небесной красотой синий взор сияет мой.
Синий, синий, самый синий, синий взор сияет мой!


09 фев 2011, 06:47
Профиль
Основательница ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 00:38
Сообщения: 2806
Спасибо сказано: 599 раз
Спасибо получено: 694 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Indigo, а кто автор статьи?

_________________
Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело.
Все превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело.
И благодаря ему зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики.
(с) Г. Померанц


09 фев 2011, 19:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2010, 01:11
Сообщения: 131
Спасибо сказано: 0 раз
Спасибо получено: 2 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Это вообще из диплома :))

http://5ka.su/ref/seksologiya/0_object74252.html

а в диплом попало из "Аномального сексуального поведения"

http://www.rusmedserv.com/psychsex/book/gl3.htm

_________________
Ах, глаза у Синеглазки - вы у неба взяли краски,
И небесной красотой синий взор сияет мой.
Синий, синий, самый синий, синий взор сияет мой!


11 фев 2011, 03:34
Профиль
Аватара пользователя

пенсионер


Зарегистрирован: 18 май 2011, 21:43
Сообщения: 307
Откуда: Псковская Область
Спасибо сказано: 41 раз
Спасибо получено: 6 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Прочитала, все поняла, в голове пусто, нового нечего не открыла.


31 май 2011, 14:12
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Оказывается у нас такая тема была. Дабы не плодить сущности, сюда и закину свою статью, написанную на прошлой неделе. Комментарии и мысли по поводу всячески приветствуются.

*****
Я не раз уже озвучивала в разных местах тезис о том, что идентичность, в смысле ощущения принадлежности к некой группе людей - это по сути "опознавалка свой-чужой". В нижеследующем тексте попытаюсь обобщить и упорядочить основное, что я на сегодняшний день думаю по этому поводу.

Начать стоит с определения самих понятий "своё" и "чужое". Это некие маркеры, которыми личность может помечать всё, что оказывается в её сфере внимания - как сами объекты, так и отдельные их свойства, качества, проявления и т.п. Проще всего можно сформулировать следующим образом: "своё" - то, к чему хочется быть поближе; "чужое" - то, от чего хочется держаться подальше.
Это конечно очень упрощённо-бинарная формулировка. На деле можно скорее говорить о различных градациях "своего" и "чужого". При этом на одном полюсе спектра будет то, что ощущается личностью как самое её ядро, буквально "это я и есть". На другом полюсе - то, что вызывает однозначную безусловную антипатию, "с этим я никогда не буду иметь ничего общего". В середине оказываются нейтральные, индифферентные позиции. Однако даже для нейтральных X и Y, которые может быть затруднительно однозначно поместить в "свою" или "чужую" часть спектра, нередко можно сказать, например, что "X для меня более своё, чем Y". Здесь впрочем уточню, что важно не путать нейтральность с отсутствием позиции: последнее означает, что нечто к настоящему моменту ещё не попадало в фокус внимания личности, а значит позиция на спектре "своё-чужое" по нему пока не обозначена и потенциально может оказаться какой угодно.
Механизмы формирования "своего" и "чужого" у конкретной личности могут быть различны и многообразны. Это вообще большая отдельная тема, и во избежание растекания мыслью по древу касаться её я здесь не буду.
А вот на чём хотелось бы особенно акцентировать внимание. "Своё" и "чужое" - это не про фактическое положение вещей, не про реально присущие личности свойства и качества или принадлежащие ей вещи, - а про направление, стремление. Т.е., если личность обладает тем, что она ощущает как "своё", она будет стремиться это сохранить. Если она этим не обладает - будет стремиться это обрести. Аналогично, для "чужого" - будет стремиться избавиться от этого, или же выдерживать дистанцию. Стремление это будет тем более ярко выраженным, чем дальше от центра и ближе к полюсам находится "своё" и "чужое" на вышеупомянутом спектре.

Далее. С абстрактных свойств и качеств "своё" и "чужое" переносится на конкретные обладающие этими свойствами объекты. Такой перенос является контекстно-зависимым, т.е. нечто или некто в различных контекстах может оказываться как "своим", так и "чужим". Тривиальный пример: муж некоторой женщины - часть семьи, близкий человек - "свой", но одновременно и мужчина (т.е. некто отличный от женщины) - "чужой". Забегая вперёд, скажу, что различные социальные контексты и определяют всю ту многообразную совокупность идентичностей, которая может быть у каждой отдельной личности.
"Своё" и "чужое", относящееся к простым объектам и базовым свойствам, может играть роль "кирпичиков", из которых собираются более сложные конструкции. Если человек обнаруживает, что некоторая критическая масса "своих" "кирпичиков" присуща некой категории объектов - тогда количество переходит в качество, и эти объекты также становятся для него "своими". При этом они могут обладать также и другими свойствами, которые "своими" не является. Но это в данном случае игнорируется или воспринимается как несущественное.
Собственно, так и формируется идентичность: личность обнаруживает, что некоторое количество "своих" для неё качеств характерно для некоторой социальной группы - и вот она уже идентифицирует себя с этой группой. Я пишу "обнаруживает", но на деле это чаще происходит бессознательно, и сам момент идентификации очень редко бывает отрефлексирован. Как правило, личность уже постфактум некоторым образом рационализирует для себя эту идентификацию, т.е. находит обоснования, которые кажутся ей убедительными. Такие обоснования могут иметь нечто общее с истинными причинами или не иметь, но почти никогда не совпадают с ними на 100%. Дело в том, что этот самый "кирпичик", дополнивший массу до критической, может быть с рациональной точки зрения чем-то бессмысленным, а то и вовсе неодобряемым внутренней цензурой, ибо пути бессознательного неисповедимы - сознанию же предпочтительнее иметь дело с более удобоваримыми аргументами, а настоящие причины бывает трудно не то что принять, но даже докопаться до них. Если же речь о раннем детстве, то должный уровень осознанности и навык рефлексии на тот момент и вовсе ещё не сформирован.

А теперь возвращаемся к началу: "своё" - то, к чему хочется быть ближе. То есть, если группа опознана как "своя", то хочется быть с этой группой, быть признанным/ой как её часть. Но: во-первых - см. выше - человек может неверно осознавать критическую массу "своего", через которую он проидентифицировался. Во-вторых - см. ещё выше - "своё" может соответствовать не тем качествам, которыми он обладает на текущий момент, а тем, которые для него только лишь желаемые. Наконец, в-третьих, группа может считать своей характерной "критической массой" вообще более другой набор качеств, только частично пересекающийся со "своими" для этого человека. И даже в-четвёртых: в разных слоях социума такие наборы качеств могут по-всякому различаться. Из всего этого получается множество возможных причин того, что может мешать личности реализовать свою идентичность.
То есть, допустим, есть MtF, которая говорит "я ощущаю себя женщиной". Гейткиперы ей на это говорят, надо отрезать лишнее. Гомофобы говорят, пидарас, пойди убей себя апстену. Негомофобы говорят, так ты значит хочешь замуж и "киндер-кюхе-кирхе". Радфем говорят, у тебя нет женского опыта, вали нафик отсюда. И вот она мечется из огня да в полымя, а ей может всего-то хотелось краситься и носить красивые платьица. Но: "всего-то" - было до того как произошла идентификация. А коль она уже произошла, то к этому "всего-то" добавляется вышеупомянутое желание быть частью группы, которое становится значимым само по себе, независимо от того, что там стояло в его основе. Чтобы "своё" действительно стало своим.
Осуществление же этого желания может идти разными путями, но, так или иначе, все эти пути будут связаны с увеличением количества "кирпичиков", которые станут у неё общими с группой (в данном случае - с женщинами) не только на уровне устремлений, но и по факту. Что характерно, эти "кирпичики" совершенно не обязательно будут для неё "своими" - т.е. тем, к чему она сама изначально стремилась. Упор будет идти как правило на то, что считает "своим" для женщин значимая для неё часть социума. Вполне вероятно, впрочем, что в конечном счёте что-то из этого (возможно даже и всё) действительно станет для неё "своим". А может быть, и нет. Но это уже несколько отдельная история.

И ещё такой вариант, о котором хочется сказать отдельно - "идентификация от противного". Она возможна в том случае, когда "кирпичики" "чужого" у человека сформировались более явно и чётко, чем "своего", или же "своё" не набирает достаточную критическую массу для привязки к той или иной группе. Тогда "своя" группа определяется скорее методом исключения, чем напрямую.
То есть, например, личность однозначно ощущает себя как "не X" (X - "чужое"), при этом считается, что всё множество состоит из X и Y. Далее в общем случае возможны варианты. Самый простой и очевидный вариант - идентифицироваться с Y. При этом, возможно, у Y действительно будет обнаружено достаточное количество "своих" "кирпичиков", и тогда конечный результат будет не слишком отличаться от того, какой мог бы быть при формировании идентичности напрямую. Но, может быть, "кирпичиков" будет недостаточно. Здесь более простой вариант, который чаще выбирает сознание - "дорисовать" недостающее, т.е. искусственно причислить к "своему" то, что ощущается скорее как нейтральное. В зависимости от различных факторов оно в конечном счёте может либо действительно перейти в категорию "своего", либо нет. Во втором случае личность будет раздираема противоречиями - то есть периодически сомневаться в своей идентичности как Y, такая идентификация будет неустойчивой, если только в её жизни не произойдут какие-то значимые события, которые повлекут за собой изменение восприятия "своего" и "чужого".
Более сложный вариант - это когда человек решает, что он не X и не Y, а, возможно, некое Z, которое отсутствует в общепринятой классификации. И далее, фактически, самостоятельно конструирует эту идентичность Z и соответствующую ей "виртуальную" группу. Возможно, конструирует не с нуля, а, например, использует образы из сказочной или фантастической литературы. А может быть, придумывает и что-то совсем своё. Самое интересное происходит тогда, когда такие вот "люди Z" с более-менее схожими наборами "своего" получают возможность встретиться и сопоставить своё восприятие. Результатом может стать то, что их виртуальная социальная группа актуализируется, затем начнёт расширяться, со временем потребует для себя полноценную позицию в классификации, а там, неровен час, и вообще её пересмотра. Что, например, происходит сейчас с трансгендерами и интерсексуалами, выходящими за рамки традиционно-бинарных представлений об М и Ж.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


02 ноя 2013, 11:28
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили - 5:
Ash, Dash, Trix, Делия норд, Юки

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Инна И., спасибо за статью. Даже поспорить не с чем. :bigsmile:


02 ноя 2013, 11:41
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 648
Спасибо сказано: 394 раз
Спасибо получено: 302 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Инна И. писал(а):
Начать стоит с определения самих понятий "своё" и "чужое". Это некие маркеры, которыми личность может помечать всё, что оказывается в её сфере внимания - как сами объекты, так и отдельные их свойства, качества, проявления и т.п.

Прямо как семиотика по Лотману :)
Напомнило мне одну его статью про бинарные оппозиции своего и чужого, которые я в кипише читала во время семинара в универе на случай, если вдруг препод спросит. Потому, наверно, что-то в памяти и осталось :)

Инна И., лично мне статья очень понравилась! Всё чётко, как по нотам! Особенно вот это отмечу:
Инна И. писал(а):
Проще всего можно сформулировать следующим образом: "своё" - то, к чему хочется быть поближе; "чужое" - то, от чего хочется держаться подальше.
Это конечно очень упрощённо-бинарная формулировка. На деле можно скорее говорить о различных градациях "своего" и "чужого". При этом на одном полюсе спектра будет то, что ощущается личностью как самое её ядро, буквально "это я и есть". На другом полюсе - то, что вызывает однозначную безусловную антипатию, "с этим я никогда не буду иметь ничего общего". В середине оказываются нейтральные, индифферентные позиции. Однако даже для нейтральных X и Y, которые может быть затруднительно однозначно поместить в "свою" или "чужую" часть спектра, нередко можно сказать, например, что "X для меня более своё, чем Y".

Инна И. писал(а):
И ещё такой вариант, о котором хочется сказать отдельно - "идентификация от противного". Она возможна в том случае, когда "кирпичики" "чужого" у человека сформировались более явно и чётко, чем "своего", или же "своё" не набирает достаточную критическую массу для привязки к той или иной группе. Тогда "своя" группа определяется скорее методом исключения, чем напрямую.

Инна И. писал(а):
Самое интересное происходит тогда, когда такие вот "люди Z" с более-менее схожими наборами "своего" получают возможность встретиться и сопоставить своё восприятие.

Почему понравилось? Потому что по полочкам раскладывается весь хаос мыслей - и моих собственных, и в окружающем нас информационном пространстве.
:rose:
Инна И., а можно сделать адаптацию этого текста специально для тех, кто ниасилит такие формулировки? Не у всех же соответствующий уровень образования. Понимаю, что при упрощении неизбежно что-то потеряется. Но зато хоть какие-то идеи дойдут.


02 ноя 2013, 16:58
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3181
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1257 раз
Спасибо получено: 1280 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Trix писал(а):
Инна И., а можно сделать адаптацию этого текста специально для тех, кто ниасилит такие формулировки?

Даже не знаю... :?: для меня же вполне обычно такими формулировками разговаривать, кроме шуток :rolleys: так что переделывать их, это довольно ресурсозатратно. Ну и в целом как-то склоняюсь к тому, что уровень дискурса стоит повышать, а не наоборот. Но вообще - подумаю.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


02 ноя 2013, 17:21
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Trix писал(а):
а можно сделать адаптацию этого текста специально для тех, кто ниасилит такие формулировки? Не у всех же соответствующий уровень образования. Понимаю, что при упрощении неизбежно что-то потеряется. Но зато хоть какие-то идеи дойдут.

Я, конечно, дико извиняюсь за последующие слова. Но какие формулировки здесь сложные? Не уверен, что стоит тратить силы на адаптацию этого текста, довольно простого и доходчивого, для людей с ограниченными интеллектуальными способностями с узким кругозором и небольшим словарным запасом и нежеланием их расширять :pardon:

Инна И. писал(а):
Ну и в целом как-то склоняюсь к тому, что уровень дискурса стоит повышать, а не наоборот.

+ 100


02 ноя 2013, 18:28
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 648
Спасибо сказано: 394 раз
Спасибо получено: 302 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Dash писал(а):
Но какие формулировки здесь сложные?

Ну, для нас - людей с высшим образованием, может, и никаких сложных нет. Но если по личному опыту буду судить, то из моих знакомых IRL такой текст будет понятен лишь тем, кто со мной вместе учился. Редко выпадает счастье побеседовать с равными на равных :( Может, конечно, это только у меня такое окружение. Но для 95% если хочешь какие-то мысли донести, приходится упрощать. А так даже слушать не станут.
Dash писал(а):
Не уверен, что стоит тратить силы на адаптацию этого текста, довольно простого и доходчивого, для людей с ограниченными интеллектуальными способностями с узким кругозором и небольшим словарным запасом и нежеланием их расширять

Но сразу же моментально это всё не расширишь, даже если желание есть. Нужен постепенный переход. Студентам же тоже не дают сразу на первом курсе научные труды читать. Сперва на доступном языке рассказывают суть, а со временем плавно повышают планку.
Инна И. писал(а):
Ну и в целом как-то склоняюсь к тому, что уровень дискурса стоит повышать, а не наоборот.

Я за то, чтобы повышать - для всех, а не оставлять элитный клуб образованных интеллектуалов. ИМХО, неплохо, если человек на доступном для себя языке уловит какие-то новые, свежие идеи и в результате начнёт шире мыслить. Захочет узнать больше - пожелает прочитать нечто более сложное. Не осилит - и на том спасибо, что хоть о чём-то начал думать не шаблонами, а иначе. А так все, кто не понимает, просто пройдут мимо.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.


02 ноя 2013, 19:10
Профиль
За это сообщение автора Trix поблагодарили:
Ash
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2013, 18:28
Сообщения: 67
Спасибо сказано: 16 раз
Спасибо получено: 16 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Да ну, вы чего? Что вообще может быть непонятного в этой статье? :krank:
А со статьей я полностью согласна.
Сам одно время считал себя парнем(то есть FtM) лишь потому, что совсем не чувствовал себя женщиной. Но потом понял, что существует еще и Z(андрогинность, бигендерность и.т.п.), а я и есть этот Z, а вовсе не X или Y(женщина или мужчина). Остается надеяться, что когда-нибудь общество признает Z-ов.


02 ноя 2013, 23:18
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Trix писал(а):
Но для 95% если хочешь какие-то мысли донести, приходится упрощать.

Как тебе такой вариант? :preved:

Существуют помидоры и огурцы.
Помидоры круглые и красные, а огурцы продолговатые и зеленые.

Если Вы красный и круглый, Вы решите, что Вы - помидор.
Если Вы зеленый и продолговатый, Вы решите, что Вы - огурец.

Вы можете хотеть быть огурцом при своей круглости и красном цвете. Таким образом, Вы внушите себе, что Вы - огурец. В некоторых кругах Вас будут считать баклажаном (гендерквиром), а в обычном обществе - помидором-психом.

Вам могут не нравиться огурцы, и потому Вы решите, что Вы - помидор, невзирая на Ваш цвет и форму.

Вы можете переходить из состояния огурца в состояние помидора, обладая необходимыми цветом и формой, частично обладая или не обладая вовсе. Далее Вы можете их в себе развить или внушить себе, что Вы ими обладаете.

И пр., пр., пр. :troll:

Trix писал(а):
ИМХО, неплохо, если человек на доступном для себя языке уловит какие-то новые, свежие идеи и в результате начнёт шире мыслить. Захочет узнать больше - пожелает прочитать нечто более сложное.

Ну, при таком подходе ответственность за адаптацию текста пусть падает на того, кто считает это необходимым. Инна И. итак потратила свои ресурсы на написание этого материала.

Trix писал(а):
Я за то, чтобы повышать - для всех, а не оставлять элитный клуб образованных интеллектуалов.

А я против популизма. :pardon:
Наверное, еще раз повторю, но я не вижу этот текст текстом для интеллектуалов.


03 ноя 2013, 13:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 648
Спасибо сказано: 394 раз
Спасибо получено: 302 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Dash писал(а):
Существуют помидоры и огурцы.
Помидоры круглые и красные, а огурцы продолговатые и зеленые.
Если Вы красный и круглый, Вы решите, что Вы - помидор.
Если Вы зеленый и продолговатый, Вы решите, что Вы - огурец.

Цитата:
Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни:

А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.
Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

Есть тысячи способов обращаться с людьми помимо этих двух. Но Б. выбрала для контраста самый нелепый из мыслимых нелепых способов.

С. И. Поварнин


Dash писал(а):
А я против популизма.

Ну, это вечная тема: "для всех" или "для избранных". Об этом лучшие умы человечества веками спорят и так к однозначному выводу не пришли. Поэтому продолжать это обсуждать - значит скатываться в "специальную Олимпиаду". Я считаю, что мы оба - взрослые адекватные люди. Не будем опускаться до уровня СО и тему оффтопом засорять! Dixi.

Лир писал(а):
Сам одно время считал себя парнем(то есть FtM) лишь потому, что совсем не чувствовал себя женщиной. Но потом понял, что существует еще и Z(андрогинность, бигендерность и.т.п.), а я и есть этот Z, а вовсе не X или Y(женщина или мужчина).
Лир, если не секрет, какой именно Z? И каким образом формировалось это понимание?


04 ноя 2013, 19:34
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Trix, :rose:
я просто покуражиться хотел.

А вообще, цель была максимально обстругать идею, сделав ее доступной и понятной. Не считаю, что моя версия нелепа (это просто образно)! :D


04 ноя 2013, 20:38
Профиль

Зарегистрирован: 02 май 2013, 09:26
Сообщения: 593
Спасибо сказано: 195 раз
Спасибо получено: 151 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Идентичность и идентификация
Буду развивать тему. :preved:

Если честно, я никогда не понимал, как самоощущают себя женщины, или мужчины, или андрогины, или кто-то там еще. Полгода назад, когда я регистрировался здесь, я позиционировал себя как бигендера, но лишь на основании того, что я находил у себя и "мужские", и "женские" черты характера. Идеи социального конструкта не владели мной тогда, как владеют сейчас. :manicur:

Относительно недавно пришел к тому, о чем говорит Инна И. (только она выражает это лучше, точнее и вернее :bigsmile: ). И ощутил бесполезность отнесения себя в категорию, любую, какую ни возьму. Общество это сделает за меня. Я не могу быть свободным от гендера. На мою гендерную идентичность обществу плевать. Для меня это ни плохо, ни хорошо, это данность, это крест. "Свои" - это женщины, "чужие" - это мужчины. И я могу только двинуться от одной полярной позиции к другой.

Я ближе всего к гендерквирам, но я себя им не ощущаю. Я вообще сейчас не ощущаю себя никем. И вопрос "Кто я?" уже остро не стоит.
Раскрыть [+]
А всех наебать в этой жизни, увы, не получиться. :troll:


04 ноя 2013, 21:04
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB