Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 22 окт 2018, 17:28



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
 О порядке и свободе (комментарии психиатра) 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Пересмотрел я сегодня фильм "Пролетая над гнездом кукушки" и после этого наткнулся на любопытный радиоэфир с психиатром, где он рассуждает о столкновении порядка и свободы (не только в фильме, но и в обществе). Далее выкладываю видео и текстовую версию:



Цитата:
А.Г.: Доброй ночи. Как ни странно, это классическая музыка. Классическая музыка Джека Ницше из фильма Милоша Формана “Пролетая над гнездом кукушки”, одним из главных шедевров кинематографа 20-го века, а, следовательно, и всего мирового кинематографа в целом. Это единственный фильм, получивший пять премий Оскар, еще 28 наград, включая сюда только шесть премий британской киноакадемии и т.д. и т.п.,… можно продолжать до бесконечности. А еще это, как мне кажется, очень актуальный для нас и сегодня фильм, хотя его премьера состоялась 19 ноября 1975 года.
Это фильм о столкновении порядка и свободы, не дающий никаких ответов.
А.Г.: … Может быть,… ведь знаете, у нас сплошь и рядом звучат эти призывы: этих к стенке поставить, этих всех расстрелять… ну может быть и правы были врачи, что они вот этого свободолюбивого человека, который пытался вытащить больных наружу, в конце концов, сделали слабоумным, лишив его воли? Потому что операция трансорбитальной лоботомии, которую ему делают, это операция, лишающая практически полностью возможность произвольного поступка. Человек не может сам сделать что-то по своей воле. В общем, это ужасное состояние, требующее, наверное, какого-то отдельного очень большого разговора.
Вот это вальс, который играет, он страшный вальс, потому что под этот вальс они идут принимать лекарства торжественно. Может быть, кто-нибудь помнит это…
Максим: Да. Нам показывают, что они живут за решеткой, в принципе…
А.Г.: Спасибо, спасибо большое, Максим.
Там старшие сестры занимаются психотерапией. Ведут группы больных. В отличие от нас. У нас медсестры этим не занимаются, не умеют. А вот она ведет на самом деле группы, которые правильно называются только тогда появившимися в середине 60-х группами гештальт-терапии. Она делает это не очень профессионально, а по-своему. Она…
Максим: … промывание мозгов…
А.Г.: … Нет… Она выворачивает наизнанку на каждой такой группе личную жизнь одного из пациентов, рассказывая о нем самые неприглядные подробности, для того чтобы другие набирались опыта. В этом был некий садизм старшей сестры, потому что собственно ничего терапевтического в этом деянии и нет. Она по-своему больных унижала. Вот если про нас все тайны будет знать наше общество,… ну например сотрудники по работе,… мало ли чего мы скрываем в душе… Если они будут все знать, мы будем чувствовать себя унизительно, обнажено, не защищено. Вообще поразительная вещь,… ведь сестра Рэдчед, как и доктор в отделении, который полностью подчинен в конечном итоге старшей медсестре, поэтому мы его и не вспоминаем,… в общем-то, абсолютно убеждены, что они знают как надо. Что они знают, какого именно человека считать нормальным и как нормальный человек должен себя вести. Непонятно откуда берется эта убежденность. Но ведь фактически эта убежденность выражается в следующей мысли: нормальный человек – это человек абсолютно послушный, а ненормальный, заслуживающий лоботомию, человек, в общем, ничего такого особенного не делающий,… ну выпил, ну там девушек привел, ну на катере больных покатал,… все не преступления,… но он непослушен, он неконтролируем и поэтому ему надо провести лоботомию.
Вот что сказал еще до начала эфира наш радиослушатель.
“Добрый вечер. Я думаю, что если бы Иероним Босх был нашим современником, то на своей картине “Извлечение камня глупости” он вместо камня изобразил бы, наверное, сестру Рэдчед, потому что все-таки те, кто ползают и не пытаются думать самостоятельно, они заслуживают себе хозяина. А те, кто пытается мыслить раскрепощено, всегда будут искать пути к свободе. И конечно я согласен, что психбольница похожа на нашу современную Россию, потому что у нас же тоже полно людей, которые говорят: Сталина бы на вас там,… Сталин бы навет порядок и все такое. Спасибо”.
А.Г.: Ведь действительно, вот если вдуматься, весь конфликт героев заключается в том, что Рэдчед не может сказать “да” самостоятельно мыслящему человеку. Ну не в состоянии она включить его в свой порядок и найти ему в этом порядке место. А ведь это возможно. Ну например, он может быть ее помощником в групповой психотерапии. А вот эту прогулку на катере можно назвать современным языком,… тогда это только только зарождалось в психиатрии американской,… можно назвать реабилитационной прогулкой. Ну а почему нет. Люди же должны возвращаться в жизнь. Если бы она захотела, она бы нашла ему место. Более того, он в ответ мог бы сказать ей “да” и стать… ну как бы частью ее порядка, продолжая делать свое дело, убеждая больных в необходимости независимости. Ведь это необходимо, чтобы они вышли из психбольницы. Ведь самое-то страшное, что, например,… у нас и по сей день врачи-психиатры убеждены, что единственный метод лечения – это сделать так, чтобы больные спали мрачно на кроватях и никого не беспокоили, потому что все остальное лечение безнадежно.
Ольга Григорьевна: …Лоботомию прекрасно могут заменить страшные нейролептики.
А.Г.: Это точно. Собственно это и есть форма,… если они назначаются на длительный срок, а назначаются они безумно, назначаются они годами, они и производят эту самую лоботомию.
Да. К сожалению, мы не хотим лечить, мы калечим. Чего нам не хватает? Да в общем Макмёрфи, т.е. каких-то механизмов для того, чтобы возвращать людей в жизнь.
Когда-то единственный метод диагностики психических болезней: он называется написание психического статуса, для этого нужно художественно описать характер пациента, служил для того чтобы один человек, врач, мог понять другого. Он откладывал написанный им портрет, потом через день его перечитывал и пытался найти болезнь пациента в своей душе, он вырабатывал в себе эмпатию. А вот если эмпатию у нас вырабатывать не учат, то это и значит, что мы вырабатываем антипатию. И ведь все, что происходит в фильме и в книге “Пролетая над гнездом кукушки” – это результаты антипатии врачей и больных, тех, кто любит порядок, к тем, кто любит мыслить свободно. Нет никакого выхода для общества возможно по западным методам, возможно по оригинальным отечественным, но все-таки надо учиться находить какие-то связи друг с другом. Потому что, если этих связей не найти, то общество, как гибнет отделение сестры Рэдчед, начинает постепенно гибнуть.
А.Г.: Книгу, легендарную книгу “Пролетая над гнездом кукушки”, Кизи написал, когда ему было 27 лет. В то время он участвовал в,… прошу обратить внимание,… официальных психологических экспериментах по изменению сознания с помощью ЛСД и мескалина. А сам роман был домашним заданием писателя на курсах литературного мастерства стэнфордского университета. “Кукушка” принесла Кизи деньги и славу, но сам автор свой текст ненавидел и был в ярости от громкого успеха экранизации Милоша Формана и многочисленных сценических изложений, которые, между прочим, часто идут на сценах нашей страны тоже.
Она была одной из тех книг, которые вызвала в Америке 60-х годов движение антипсихиатрии, которое достигло апогея как раз к 75-ому году, когда появился фильм Формана и когда из психбольниц Америки на свободу были отпущены более половины больных, 58% больных было выписано из больниц. И надо сказать, что врачи предсказывали ужасные результаты этого эксперимента. Но, в общем, он оказался вовсе не так ужасен, как можно было подумать. Психическое заболевание тогда в те годы в Америке воспринималось скорее как общественный феномен, лечение которого собственно представляет из себя стирание уникальных личностных качеств, стирание индивидуальности. На Кизи оказал влияние большой и серьезный труд французского философа Мишеля Фуко, который назывался “История безумия в классическую эпоху”. И был и сейчас популярен среди людей, которые изучают этот вопрос. И название романа в действительности пришло из английской детской песенки-считалочки: «one flew west, one flew east, one flew over a cuckoo’s nest». Дословно: кто-то полетел на запад, кто-то полетел на восток, а кто-то полетел над гнездом кукушки.
Виктор Петрович Голышев, человек который перевел роман, перевел это так: кто из дома, кто в дом, кто над кукушкиным гнездом. Но тут пропал вот такой мотив распахнутого пространства, открытого на разные стороны света.
Медсестра Рэдчед, она олицетворяет не порядок, а тиранию, гиперконтроль.
Макмёрфи понимает свободу именно так как понимаем ее порой мы с вами, т.е. как беспредел. Вот есть такое замечательное русское слово. Поскольку свобода – это творить то, что хочется, творить то, что приходит в голову. Не надо забывать о том, что все-таки носитель свободы Макмёрфи в романе преступник.
Таким образом, наша свобода оборачивается куда-то все время к бандитским 90-ым, ведь так получилось. А попытка, как мы говорим, навести порядок, все время грозит свалиться в тоталитаризм. Вот не хватает человеку свободы, мучительно,… он чувствует себя скованным некой тиранией или самотиранией, он будет испытывать больше симпатий к Макмёрфи. Замучился человек от собственной свободы, не знает, куда ее девать и она ему наскучила самому, он хочет навести порядок в своей душе или хочет, чтобы кто-нибудь навел в душе его порядок, он останавливает свои симпатии на медсестре Рэдчед.
Цитату, которую я начал читать… Это говорит доктор, который является прямым начальником медсестры Рэдчед, он обращается к Макмёрфи. Цитирую:
“Мистер Макмёрфи, друг мой, я не курица, я кролик. Врач — кролик. Вот Чесвик – кролик, Билли Биббит – кролик. Мы все тут кролики разных возрастов и категорий и скачем — прыг-скок — по стране Уолта Диснея. Только поймите меня правильно, мы здесь не потому, что мы кролики, кроликами мы были бы повсюду, мы здесь потому, что не смогли приспособиться к нашему кроличьему положению. Нам нужен хороший волчище вроде сестры, чтобы все знали свое место”.
Гнездо кукушки, как цветок папоротника, это нечто принципиально несуществующее в природе, в физике. Это как бы то, чего не должно быть или то, чего не может быть. Вот и получается, что бегство больных навстречу свободе что-то вроде полета над гнездом кукушки.
Сергей Кудрявцев, кинокритик, если я не ошибаюсь только, как-то сказал однажды, что название имеет иной смысл. Кукушкино гнездо – это гнездо без птенцов, она бросает их на произвол судьбы. Пусть выкарабкиваются сами. Как ни парадоксально, это вполне напоминает типичный американский принцип воспитания: ты должен сам создать самого себя. Так что вся Америка как бы пустое гнездо кукушки, а ее родные дети оказываются бесприютными пасынками бесконечно блуждающими по дорогам. Ну так по крайней мере это обсуждали в 80-х годах.
А сейчас мы стали какой-то искусственностью происходящего жутко напоминать вот это самое кукушкино гнездо.
В чем искусственность, Светлана? Здравствуйте. Город Белгород.
Светлана: Доброй ночи, Александр Геннадиевич. Ваше выражение по поводу того, что бросают на произвол судьбы… Вот в пику того что Вы сказали, хочу такое свое мнение…
А.Г.: Т.е. вот понимаете, идея такая: хочешь заботы иди в психбольницу. А в остальном делай что хочешь. Это не наша забота.
Светлана: У меня такое складывается впечатление, что по жизни именно получается толк из тех, кого бросают на произвол судьбы. Это одно. И второе, что я хотела Вам сказать. Сегодня я внимательно слушала Вашу программу и меня очень, скажем так, ободрила, шокировала и порадовала одновременно Ваше высказывание о том, что такого рода произведения нас наталкивают на мысль задуматься о том, что происходит вообще вокруг. Такого рода произведения очень сильно, скажем так, бодрости придаю душевному состоянию любого человека. И вот эта именно мысль Ваша мне очень понравилась, я с Вами абсолютно здесь согласна. Спасибо большое, за внимание.
А.Г.: Если только начать размышлять, иначе бодрости не получишь. Вот это очень важная мысль. Спасибо, Светлана.
Почему желание порядка, такое естественное в доме и которое, кстати говоря, как сказал Федор, в общем связана с уважением людей друг к другу, так незаметно перерастает в тиранию? Почему свобода так незаметно перерастает в преступность?
Как ни странно, мне кажется, что это вечная проблема дихотомии, раздвоения, и ее так отчетливо почувствовал Кен Кизи именно потому, что участвовал в экспериментах с ЛСД. Понимаете, душа человеческая устроена по принципу троицы или триадности. И когда в ней действуют или борются два начала, они становятся бессмысленными.
Не могу удержаться и не сказать, что я попробовал подробно поговорить об этом в конце книге о Аде Божественной комедии великого Данте, которая есть в продаже, которая вышла и которая называется “ INFERNO: Испытания Души ”.
Все время нет третьего. Порядок медсестры Рэдчед, превращается в тиранию, потому что он существует ради порядка.
Ну нет у нее никакой цели, задачи, идеи, веры, для которой мог бы служить этот порядок. Она может хотеть вернуть этих людей к нормальной жизни. Хочет она этого? Нет. Она может хотеть этих людей поработить, превратить в овощи, изуродовать. Она может быть садисткой. Она садистка? Нет. Нет. Она просто работник.
Свобода, как мы говорили в прошлой передаче, может быть нужна Макмёрфи для чего-то. Ведь если задуматься, свобода – это тоже средство. Мне нужно свободное время, чтобы писать книгу. А если мне нужна просто свобода без цели, то она все равно превращается в разгул, разврат, в лучшем случае в мелкую преступность. Она сама по себе, свобода, не может быть целью.
Двум началам нужно что-то третье. Это третье может называться по-разному. Ну например, в условиях психиатрической больнице это должен быть врач, заведующий отделением, т.е. тот, кто дает цели старшей сестре, ну и пациентам, конечно, тоже. Но его нет, поскольку он чувствует себя кроликом. На самом деле это же тоже такая возможно маска или поза, которая позволяет не работать. Он сидит у себя в кабинете, занимается своими делами, а старшая сестра наводит порядок, к которому и сводится, собственно говоря, все лечение больных. И тогда в 60-х годах в Америке сводилось и сейчас у нас оно все именно к этому, в общем, и сводится. Порядок, покой, тишина… все спят, никто не беспокоит врачей и старшую медсестру. Но сон или покой не может быть целью нормального человека. Иначе норма — это всего-навсего полное подчинение внешнему контролю. И только, и все.
Это система, которую в России бы назвали системой “без царя в голове”. Ну нет начала, которое дало бы этой системе цель. Ну какую цель имеет Макмерфи? Он их освобождает, они все выйдут из психбольницы. Но что с ними будет? Они же не умеют жить без внешнего контроля. Он мог бы создать некоторую программу их реабилитации. Но для этого надо отказаться от своей свободы и начать работать,… а это для него немыслимо, потому что он стремится к свободе ради свободы.
Есть порядок и свобода. С некоторым усложнением, углублением можно назвать это: есть принцип мужской и женский, есть принцип активности и пассивности. Но проблема заключается в том, что активность надо прикладывать к чему-то, а пассивным быть ради чего-то, например, ради обдумывания каких-то бесконечно важных мыслей. Иначе вся эта мужественность и женственность теряет всякий смысл, и женщина превращается в тирана своей семьи, а мужчина в гуляку, забулдыгу, ловеласа и пьяницу. Больше никакого смысла нет. Вот тоже самое, мне кажется, сейчас происходит в нашем обществе. Одни за свободу ради свободы, другие за порядок, но не видят никаких целей у этого самого порядка, кроме тотального контроля. Но ведь тотальный контроль нужен ради чего-то. Ну как он был нужен Сталину, например, при создании огромных трудовых лагерей и бесплатной, дешевой, как хотите ее назовите, рабочей силы. А иначе он теряет всякий смысл.

_________________


10 янв 2015, 22:53
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Инна И.
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Я тут намедни у себя в ЖЖ цитировала Фромма "Бегство от свободы", сдаётся мне эта цитата и здесь в тему будет:
Эрих Фромм писал(а):
Термин "нормальный (или здоровый) человек" может быть определен двумя способами. Во-первых - с точки зрения функционирующего общества, - человека можно назвать нормальным, здоровым, если он способен играть социальную роль, отведенную ему в этом обществе. Более конкретно это означает, что человек способен выполнять какую-то необходимую данному обществу работу, а кроме того, что он способен принимать участие в воспроизводстве общества, то есть способен создать семью. Во-вторых - с точки зрения индивида, - мы рассматриваем здоровье, или нормальность, как максимум развития и счастья этого индивида.
Если бы структура общества предлагала наилучшие возможности для счастья индивида, то обе точки зрения должны были бы совпасть. Однако ни в одном обществе мы этого не встречаем, в том числе и в нашем. Разные общества отличаются степенью, до которой они способствуют развитию индивида, но в каждом из них существует разрыв между задачами нормального функционирования общества и полного развития каждой личности. Этот факт заставляет прочертить резкую границу между двумя концепциями здоровья. Одна из них руководствуется потребностями общества, другая - ценностями и потребностями индивида.
К сожалению, это различие часто упускается из виду. Большинство психиатров считают структуру своего общества настолько самоочевидной, что человек, плохо приспособленный к этой структуре, является для них неполноценным. И обратно: хорошо приспособленного индивида они относят к более высокому разряду по шкале человеческих ценностей. Различая две концепции здоровья и неврозов, мы приходим к выводу, что человек, нормальный в смысле хорошей приспособленности, часто менее здоров в смысле человеческих ценностей, чем невротик. Хорошая приспособленность часто достигается лишь за счет отказа от своей личности; человек при этом старается более или менее уподобиться требуемому - так он считает - образу и может потерять всю свою индивидуальность и непосредственность. И обратно: невротик может быть охарактеризован как человек, который не сдался в борьбе за собственную личность. Разумеется, его попытка спасти индивидуальность была безуспешной, вместо творческого выражения своей личности он нашел спасение в невротических симптомах или в уходе в мир фантазий; однако с точки зрения человеческих ценностей такой человек менее искалечен, чем тот "нормальный", который вообще утратил свою индивидуальность. Само собой разумеется, что существуют люди, и не утратившие в процессе адаптации свою индивидуальность, и не ставшие при этом невротиками. Но, как мы полагаем, нет оснований клеймить невротика за его неполноценность, если только не рассматривать невроз с точки зрения социальной эффективности. К целому обществу термин "невротическое" в этом последнем смысле неприменим, поскольку общество не могло бы существовать, откажись все его члены от выполнения своих социальных функций. Однако с точки зрения человеческих ценностей общество можно назвать невротическим в том смысле, что его члены психически искалечены в развитии своей личности.

А что касается "Пролетая над гнездом кукушки", то это одна из моих самых любимых книг (но именно книга, не фильм).

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


11 янв 2015, 00:30
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Gheimhridh Gaoithe
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Инна И., хорошая цитата. Фромма в своё время читал, но довольно давно. Тут если упрощённые параллели проводить, то свобода - то, что нужно для здоровья индивида, а порядок - для здоровья социума в целом? И покуда нет обществ, где удалось бы полностью согласовать потребности социума с потребностями индивида - приходится искать компромисс между свободой и порядком?
Мне ещё вспомнилось разделение на "негативную свободу" (понимаемую как свободу от внешних ограничений) и "позитивную свободу" (внутреннюю свободу, свободу для самоосуществления). Если позитивной свободы людям недостаёт и при этом снимаются внешние ограничения - свобода становится бременем, происходит или скатывание в беспредел, или поиск новых внешних оков, которые будут покрепче старых (вполне вероятно сначала одно, а затем другое).
Если примерять твою цитату из Фромма ко мне - то с точки зрения функционирующего социума я совершенно ненормален, т. к. не работаю (и никогда не работал), сейчас даже временно вынужден был прервать учёбу (правда по независящим от меня причинам), не собираюсь создавать семью и в целом моя социальная адаптация стремится к нулю (в реале у меня как не было, так и нет круга общения, я чувствую полную растерянность и дезориентацию в любых не совсем привычных ситуациях и т. д. и т. п.). Но вот с точки зрения внутреннего развития и счастья, мне кажется, всё не так удручающе. Временами я себя вполне счастливым человеком чувствую. А полной гармонии мешают не столько внутренние факторы, сколько осознание, что, во-первых, жить в "собственном мире" вне социума (как я это делаю) можно только за чужой счёт, т. е. перекладывая свои обязанности на близкого человека, а во-вторых - что так не может продолжаться всю жизнь и рано или поздно всё-таки надо и работать, и в социум вливаться, и отказываться от очень значительной части той свободы, которой я располагаю сейчас (а это свободное время, которое я могу тратить на то, на что захочу, включая и "саморазвитие" как я его понимаю, и возможность не подстраиваться под других людей и социальные стереотипы, не играть в социальные игры, которые меня очень легко доводят до нервных срывов и т. д.). Я проучился в универе 3 года в очно-заочном режиме и привык к этому распорядку (а определённый жизненный распорядок для меня крайне важен, в этом плане я "типичный аутист"), теперь же, чтобы закончить образование, мне придётся учиться на очном и восстанавливаться на 2-м курсе. Я пока не очень представляю, как это выдержать, учитывая мои извечные проблемы: крайнюю утомляемость, крайне острую реакцию на любой стресс, асоциальность (и нежелание вливаться в социум и взаимодействовать с ним). Сейчас мне это представляется чем-то вроде морального самоубийства.)
Инна писал(а):
А что касается "Пролетая над гнездом кукушки", то это одна из моих самых любимых книг (но именно книга, не фильм).
До книги я пока не добрался. А фильм тебе не понравился? Меня там больше всего зацепила сцена с Билли Биббитом, когда сестра Рэтчед доводит его до истерики и в итоге до суицида, пообещав рассказать о его поведении его маме. Вот это более жуткое впечатление произвело, чем электрошок, лоботомия и прочие врачебные истязания, т. к. кажется более жизненным. Т. е., по сути, рецепт полного подчинения человека своей воле довольно прост и не похож на ужасы из фантастических антиутопий. Надо всего лишь знать уязвимые места, знать, за какие психологические ниточки нужно потянуть, чтобы сломать того или иного человека.

_________________


11 янв 2015, 15:01
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Wise_Ka
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Тут если упрощённые параллели проводить, то свобода - то, что нужно для здоровья индивида, а порядок - для здоровья социума в целом?

Не совсем так. Скорее, это "традиционное" понимание здоровья социума, тянущееся из Средних Веков, когда самого понятия личности, индивидуальности как такового не существовало. Ближе к концу книги он как раз пытается развить тему, как построить социум, в котором была бы максимальная возможность для реализации индивидуальных свобод. Хотя в целом книга всё же больше о тех социумах, в которых от свободы как ценности отказываются.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Если позитивной свободы людям недостаёт и при этом снимаются внешние ограничения - свобода становится бременем, происходит или скатывание в беспредел, или поиск новых внешних оков, которые будут покрепче старых (вполне вероятно сначала одно, а затем другое).

Ну собственно в книге в т.ч. об этом есть. В общем-то негативная свобода - она инфантильная по сути. Когда свобода вроде бы есть, но нет ни каких-то опор, ни осознания того что свобода также тянет за собой ответственность.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Если примерять твою цитату из Фромма ко мне - то с точки зрения функционирующего социума я совершенно ненормален

Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но вот с точки зрения внутреннего развития и счастья, мне кажется, всё не так удручающе.

Да, понимаю. Вообще, знакомое ощущение :)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А полной гармонии мешают не столько внутренние факторы, сколько осознание, что, во-первых, жить в "собственном мире" вне социума (как я это делаю) можно только за чужой счёт, т. е. перекладывая свои обязанности на близкого человека, а во-вторых - что так не может продолжаться всю жизнь и рано или поздно всё-таки надо и работать, и в социум вливаться, и отказываться от очень значительной части той свободы, которой я располагаю сейчас

Ну, тут таки хочешь-не-хочешь придётся искать какие-то компромиссные варианты.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
До книги я пока не добрался. А фильм тебе не понравился?

Не знаю, каково было бы впечатление, если бы я сначала посмотрела фильм. Но так уж вышло что книгу я прочитала раньше и она меня зацепила очень сильно, и фильм после этого показался значительно слабее. Некоторые моменты в фильме потерялись, и в целом атмосфера ощущается совсем иначе. Но раз ты не читал, то не буду вдаваться в подробности - если доберёшься, то можем потом сравнить впечатления.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


11 янв 2015, 17:41
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Инна И. писал(а):
Скорее, это "традиционное" понимание здоровья социума, тянущееся из Средних Веков, когда самого понятия личности, индивидуальности как такового не существовало. Ближе к концу книги он как раз пытается развить тему, как построить социум, в котором была бы максимальная возможность для реализации индивидуальных свобод.
Это понятно. Но ведь это пока скорее идеал, к которому стоит стремиться, чем то, что уже реализовано? Т. е. это противоречие между свободой индивида с одной стороны и необходимостью поддержания общественного порядка, отлажено функционирующего социума с другой - оно нигде пока не разрешено полностью, как я понимаю. Да и можно ли его на практике решить полностью, или можно лишь бесконечно к этому стремиться и приближаться (как к любому идеалу) - тоже большой вопрос.
Ну а что касается меня, например, то для меня важны сейчас не столько политические свободы, сколько свобода распоряжаться собственным временем (когда всё время свободное - это, пожалуй, даже перебор, но важно, чтобы свободного времени человеку хватало, а это уже понятие растяжимое и очень субъективное), свобода от вынужденных контактов с другими людьми, свобода от различных психологических "перегрузок" (которые у меня легко наступают в силу особенностей конкретно моей психики) и т. д. И если на данном этапе есть общества, которые могли бы мне обеспечить, скажем, достаточно приличный уровень политических и гражданских свобод - то вот с теми свободами, что я выше перечислил, боюсь, дело обстоит куда более туго.
Инна И. писал(а):
Ну собственно в книге в т.ч. об этом есть. В общем-то негативная свобода - она инфантильная по сути. Когда свобода вроде бы есть, но нет ни каких-то опор, ни осознания того что свобода также тянет за собой ответственность.
Да, с этим согласен.
Инна И. писал(а):
Ну, тут таки хочешь-не-хочешь придётся искать какие-то компромиссные варианты.
Компромиссные - это ещё не самый плохой вариант. Хуже, когда приходится чуть ли не полностью отказываться от жизни (в субъективном понимании) ради выживания. Меня вот это сейчас пугает.
Инна И. писал(а):
Но раз ты не читал, то не буду вдаваться в подробности - если доберёшься, то можем потом сравнить впечатления.
Да, так и сделаем. :)

_________________


12 янв 2015, 09:50
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Но ведь это пока скорее идеал, к которому стоит стремиться, чем то, что уже реализовано?

Да, идеал не реализован (и в полной мере скорее всего не реализуем). Только те или иные степени приближения к нему.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
И если на данном этапе есть общества, которые могли бы мне обеспечить, скажем, достаточно приличный уровень политических и гражданских свобод - то вот с теми свободами, что я выше перечислил, боюсь, дело обстоит куда более туго.

Думаю, обеспечение перечисленных свобод упирается в ресурсы. Ведь время, социальные контакты - это по сути виды базовых ресурсов. И чем более общество высокоресурсное в целом, тем в нём различные ресурсы более взаимозаменяемы и компенсируемы. А если ресурсов мало и за них высокая конкуренция, то тут особо не разгуляешься.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Хуже, когда приходится чуть ли не полностью отказываться от жизни (в субъективном понимании) ради выживания.

Ну, тут можно разве что смотреть в таком ракурсе, что это временный этап, который придётся перетерпеть, но ради того чтобы в конечном счёте всё-таки прийти к собственно жизни. И, я думаю, важно в любом случае не допускать превращения этого "чуть ли" совсем в "полностью".

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 янв 2015, 16:26
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Прочитал "Пролетая над гнездом кукушки". Впечатление от книги в целом положительное. Отсутствие рассказчика с его драматичной историей и параноидальной симптоматикой - действительно упущение фильма (хотя не скажу, что мне после прочтения книги экранизация "разонравилась", чего стоит хотя бы образ старшей сестры, который замечательно и ярко воссоздан, по-моему). К слову что касается паранойи главного героя книги - то по ходу чтения всё в меньшей мере видишь в ней проявление "безумия" и всё в большей - пусть и болезненную, но закономерную реакцию на травмирующие события прошлого и вообще несовершенство окружающего миропорядка.
Вот развязка истории с Билли Биббитом меня в фильме зацепила больше, чем в книге. В книге старшая сестра смогла "подмять" его, апеллируя к его беспокойству о здоровье матери (которое в общем-то естественно не только для невротиков). Его самоубийство кажется мотивированным тем, что она сломила его, заставила предать друзей и снова стать "кроликом", сдобрив это порцией лицемерной жалости и впоследствии переложив свою вину за доведение его до самоубийства на другого человека. В фильме акценты расставлены иначе и Билли до последнего беспокоит главным образом именно то, что старшая сестра расскажет матери о его "неподобающем поведении". И в этом видится не столько беспокойство, скажем, о её здоровье, сколько эдакий гиперболизированный инфантилизм, невротическая зависимость взрослого человека от родительской оценки, одобрения или неодобрения. И этот мотив в фильме мне понравился и определённо зацепил - по-моему, это вообще самая эмоциональная сцена во всей киноленте.
Так же не могу не отметить, как прописаны женские персонажи. Большинство женских персонажей (старшая сестра, мать Билли Биббита, мать рассказчика и старуха из его детских воспоминаний, жена Хардинга и т. д.) предстают антагонистами главных героев, умаляющими их мужское "я", властными особами, тонкими манипуляторами и представителями Комбината (т. е. системы). Из женских образов им противопоставляются в основном образы 2-х проституток - подруг Макмёрфи, которые рисуются живыми, позитивными, женственными, раскрепощёнными, свободными и жизнерадостными (что с реальными проститутками не очень-то вяжется). Можно сказать, что конфликт "мужского" и "женского" (где женское представлено довлеющим, неприступным, угрожающим, чрезмерно опекающим и холодным одновременно) - один из ключевых в книге. Очень наглядно это иллюстрирует вот этот кусок, например:

Цитата:
Знаешь, чем меня сразу удивила ваша больница? Тем, что никто не смеется. С тех пор, как я перешагнул порог, я ни разу не слышал нормального смеха, ты понял? Кто смеяться разучился, тот опору потерял. Если мужчина позволил женщине укатать себя до того, что не может больше смеяться, он упустил один из главных своих козырей. И не успеешь оглянуться, он уже думает, что она крепче его, и…
– Ага. Кажется, мой друг начинает смекать, братцы кролики. Скажите, мистер Макмерфи, как показать женщине, кто из вас главный, – помимо того, чтобы смеяться над ней? Как показать ей, кто царь горы? Такой человек, как вы, должен знать ответ. Лупить же ее не будете, правда? А то она вызовет полицию. Беситься и кричать на нее не будете: она победит тем, что станет просто умасливать своего большого сердитого мальчика: «Мой маленький раскапризничался, а?» Неужели не покажется глуповатым ваш благородный гнев перед таким утешением? Так что, видите, мой друг, все почти так, как вы сказали: у мужчины есть лишь одно действенное оружие против чудища современного матриархата, но это отнюдь не смех. Единственное оружие, и с каждым годом в нашем сверхискушенном, мотивационно обследуемом обществе все больше и больше людей узнают, как сделать это оружие бессильным и победить тех, кто раньше был победителем…
– Ну, ты разошелся, Хардинг, – говорит Макмерфи.
– …И вы думаете, что при всех ваших прославленных психопатических доблестях вы можете действенно применить это оружие против нашей властительницы? Думаете, что сможете применить его против мисс Гнусен? Когда бы то ни было? [...]
– Ну, если ты спрашиваешь, смогу ли я отодрать старую стервятницу, то нет, это вряд ли…
– А ведь она недурна собой, Макмерфи. Лицо интересное, и хорошо сохранилась. И несмотря на все старания спрятать грудь, несмотря на официальное обмундирование, мы видим, нечто вполне выдающееся. В молодости она, наверное, была красивой женщиной. И все-таки – рассуждая умозрительно, могли бы вы это сделать, даже если бы она не была старой, была молода и прекрасна, как Елена?
– Елену не знаю, но куда ты гнешь, понял. И ты прав, ей-богу. С этой старой обледенелой мордой я ничего бы не мог, будь она красивая, как Мэрилин Монро.
– То-то. Она победила.


По-моему, гинофобия и женская объективация с несколько невротическим уклоном (со стороны автора, а не просто отдельных персонажей) тут очевидны. Но тем не менее повторю, что книгу прочёл с интересом и не пожалел, достоинств у неё хватает.))

_________________


31 янв 2015, 09:23
Профиль
За это сообщение автора Gheimhridh Gaoithe поблагодарили:
Инна И.
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
К слову что касается паранойи главного героя книги - то по ходу чтения всё в меньшей мере видишь в ней проявление "безумия" и всё в большей - пусть и болезненную, но закономерную реакцию на травмирующие события прошлого и вообще несовершенство окружающего миропорядка.

Я, собственно, и воспринимала книгу как некий "перевёртыш", где именно психбольница предстаёт каким-то безумным, сюрреалистично жутким "сумасшедшим домом", на фоне которого сами психи кажутся практически нормальными людьми, попавшими туда по недоразумению. В фильме однако ничего подобного нет - больница как больница, психи как психи.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
чего стоит хотя бы образ старшей сестры, который замечательно и ярко воссоздан, по-моему

Вот, кстати, по-моему он как раз слабовато воссоздан. В книге это несколько демонизированная фигура, но через это как раз и показана дистанция между ней и остальными обитателями психушки, их "выученная беспомощность" по отношению к ней, неспособность как-либо противостоять - потому что ну как может человек противостоять демону? И тем сильнее эффект от того, как демона постепенно "спускают с небес", и в конечном итоге оказывается, что это обычный человек, не имеющий более власти над другими.
Но тут, пожалуй, проблема в том, что это непросто было бы передать кинематографическими средствами так, чтобы не улететь в гротеск и в фарс. Так или иначе, создатели фильма этим путём не пошли. Во всяком случае, я там увидела просто властную женщину, которая какого-то "священного трепета" не вызывает.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
представителями Комбината (т. е. системы)

Тема Комбината, к слову, опять же в фильме потерялась. То бишь вот эта расширительная трактовка, что психушка - только лишь часть огромного Комбината по превращению людей в винтики системы. Хотя понятно, что в книге это всё было через мысли героя от первого лица, а в кино это преподнести сложнее, ибо оно всё же предполагает в первую очередь показывать, а не рассказывать. А так, особенно при первом прочтении, у меня это очень сильно проассоциировалось с моей собственной окружающей реальностью.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Можно сказать, что конфликт "мужского" и "женского" (где женское представлено довлеющим, неприступным, угрожающим, чрезмерно опекающим и холодным одновременно) - один из ключевых в книге.

Кстати, в таком ракурсе я раньше не воспринимала - можно сказать, для меня при прочтении гендер персонажей был вообще несущественным параметром. В следующий раз, как буду перечитывать, обращу на это больше внимания.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


31 янв 2015, 12:21
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Инна И. писал(а):
В фильме однако ничего подобного нет - больница как больница, психи как психи.
С этим соглашусь, пожалуй. Во всяком случае если не считать Вождя, который в фильме показан "более нормальным", чем в книге. В книге он всё-таки определённо страдает параноей и галлюцинациями. В фильме же вообще непонятно, как он попал в лечебницу и на каком основании его там удерживают. И, кстати, он ведь там на принудительном лечении, надо полагать? Ведь он как никто другой демонизирует больницу и старшую сестру. Он не похож на добровольцев вроде Хардинга, который и ненавидит мисс Гнуссен, и одновременно ищет оправдания ей (из-за испытываемого по отношению к ней благоговейного трепета и страха) и своему пребыванию под её крылом.
Цитата:
Во всяком случае, я там увидела просто властную женщину, которая какого-то "священного трепета" не вызывает.
Более того, временами она даже располагает к себе (любезностью, самообладанием, чувством собственного достоинства, умением создать иллюзию демократии). Но этим она по-моему и страшна: пока наблюдаешь и не можешь до-конца определиться, любить её или ненавидеть, она на глазах у изумлённой публики с ледяным спокойствием доводит человека до самоубийства. Получается эдакий волк не то чтобы в овечьей, но во вполне себе респектабельной шкуре.
Цитата:
Тема Комбината, к слову, опять же в фильме потерялась.
Ну да, в книге "психушка" более аллегорична, в фильме - более буквальна, со всеми вытекающими.
Цитата:
Кстати, в таком ракурсе я раньше не воспринимала - можно сказать, для меня при прочтении гендер персонажей был вообще несущественным параметром.
А давно ты читала в 1-й раз? На гендере, по-моему, акцент делает сам автор. На месте той же старшей сестры ведь мог бы быть и властный мужчина и ничего принципиально бы не поменялось. Но в книге всё-таки неоднократно подчёркивается, что мисс Гнуссен - женщина, "отринувшая женственность" (не вышла замуж, прячет роскошную грудь, сексуально неприступна). Т. е. всё это каким-то образом взаимно переплетается в книге с её "демонизмом".

_________________


31 янв 2015, 13:22
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Во всяком случае если не считать Вождя, который в фильме показан "более нормальным", чем в книге. В книге он всё-таки определённо страдает параноей и галлюцинациями.

Тут ещё такой момент, что поскольку картинка преподносится его глазами, то невольно именно его видение принимается за отправную точку. Во всяком случае, у меня было так - поэтому я это воспринимала не столько как галлюцинации, сколько как некое "художественное преувеличение".
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
Получается эдакий волк не то чтобы в овечьей, но во вполне себе респектабельной шкуре.

Да, в общем-то. Но так или иначе, на мой взгляд это (в книге и фильме) по сути несколько разные персонажи.
Gheimhridh Gaoithe писал(а):
А давно ты читала в 1-й раз? На гендере, по-моему, акцент делает сам автор.

Первый раз лет в 16, последний раз несколько лет назад, и тем не менее этот акцент как-то прошёл мимо меня. Возможно потому, что внимание было на других, более значимых для меня на те моменты вещах было заострено. Ну, тем более будет интереснее перечитать, особенно учитывая что в последнее время я, наоборот, нередко вылавливаю всякие гендерные штуки даже там, где они вроде и не подразумевались :)

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


31 янв 2015, 13:41
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Re: О порядке и свободе (комментарии психиатра)
Инна И. писал(а):
Во всяком случае, у меня было так - поэтому я это воспринимала не столько как галлюцинации, сколько как некое "художественное преувеличение".
Ну а я в начале повествования воспринимал именно как галлюцинации, а дальше уже складывалось впечатление, что "не так уж далеки они от истины". Ну и надо отметить благотворное влияние Макмёрфи на главного героя, ведь его болезнь была вызвана прежде всего страхом, а по мере отступления страха отступала и болезнь (соответственно, и восприятие реальности через её призму сходило на нет).
Инна И. писал(а):
Но так или иначе, на мой взгляд это (в книге и фильме) по сути несколько разные персонажи.
Может и так. Поскольку я сначала видел фильм, то при чтении образ из фильма уже невольно накладывался на книжное описание. Ну и мне кажется, что старшая сестра - как раз персонаж, который должен вызывать противоречивые чувства. Т. е. не должна с первого взгляда на неё возникать мысль "что за демон во плоти!". Она и в книге представлена чем-то средним между "заботливой матерью" с одной стороны и "ледяным и беспощадным стражем системы" с другой. Такая гремучая смесь. Хотя тут опять же многое зависит от рассказчика. В книге рассказчик - Вождь, а для него она была "абсолютным злом" от первой и до последней буквы. А для других пациентов (не считая Макмёрфи) и докторов - как раз чем-то средним, насколько я могу судить. И вызывала смешанные чувства, сбивала с толку. В фильме же она показана не через призму восприятия Вождя (который не выступает там в роли рассказчика), а скорее такой, какой бы её увидел случайный человек со стороны, наблюдающий развитие этой истории.
Инна И. писал(а):
в последнее время я, наоборот, нередко вылавливаю всякие гендерные штуки даже там, где они вроде и не подразумевались
А я вроде даже и не вылавливал специально, оно как-то само выловилось. :)

_________________


31 янв 2015, 14:22
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB