Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 18 дек 2018, 13:28



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
 Интеллект 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение Интеллект
Тема отделена. Лилит


И интеллект - социальный конструкт? :D

_________________


01 мар 2011, 23:12
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Электричество писал(а):
И интеллект - социальный конструкт?

Интеллект - это приобретенный навык, не передергивайте. Люди-маугли не являются умственно отсталыми. Их интеллект соответствует уровню их обученности необходимым для жизни навыкам. Дети чукчей более интеллектуально развиты, чем их урбанизированные ровесники. Потому что их жизненные навыки шире, чем у ребенка, выросшего в городе. Способность обрабатывать новую информацию у детей оленеводов значительно выше. На этот счет были исследования. Обусловлено это спецификой жизни, способствующей большему развитию условных рефлексов, эвристических способностей мозга при наличии минимума информации - тобишь интеллекта. Интеллект развивается в процессе обучения ребенка, а не является врожденной данностью и зависит от способа и методов развития. Разумеется, речь о здоровых детях :)


01 мар 2011, 23:21
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen писал(а):
Интеллект - это приобретенный навык
Скорее требующий развития. Приобрести можно шубу на распродаже. С теми или иными интеллектуальными задатками человек уже рождается.
С тем, что гендерная идентичность это социальный конструкт - я соглашусь.
А вот ощущение принадлежности к определённому полу (или непринадлежности ни к одному из них) - думаю, идёт изнутри. Для того, чтобы осмыслить его (да и вообще чтобы как-то осмысливать своё существование и те или иные его составляющие) необходим наработанный интеллект. В противном случае (если индивид вырос не среди людей) он будет руководствоваться инстинктами и рефлексами, как это делают животные.
Чукчей с маугли сравнивать некорректно - дети чукчей растут среди людей.
Elen писал(а):
Люди-маугли не являются умственно отсталыми.
Они серьёзно отстают в интеллектуальном развитии. Это отставание не связано с органическими патологиями, так что не является "умственной отсталостью" в общеупотребимом смысле.

_________________


01 мар 2011, 23:49
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Электричество писал(а):
С теми или иными интеллектуальными задатками человек уже рождается.

Тогда придется признать факт, что более высокие показатели интеллектуального развития детей в традиционных племенах, проживающих в джунглях, районах крайнего севера и Африке - генетически обусловлена и что чукчи таким образом имеют более высокий интеллект.
Но уже мало сомневающихся среди мировых специалистов по педагогике, неонатальной и детской психологии, что ограничения, накладываемые цивилизованными обществами на развитие ребенка раннего возраста значительно ограничивают интеллект ребенка. Другое дело, что во взрослой жизни набранный в детстве интеллектуальный потенциал ребенка в племенах находит мало применения, но факт остается фактом. Дети, выросшие в условиях свободы познавательной деятельности, без ограничений имеющие возможность изучать окружающий мир интеллектуально стоят на ступень выше своих сверстников, выросших в условиях цивилизации. Известно, что возможность движения, а, следовательно, возможность получать и обрабатывать большее количество информации из окружающей среды, способствует развитию интеллекта ребенка. Физическое развитие малыша является мощным стимулом умственного. Интеллект - это способность мобилизовать эвристические возможности мозга в условиях минимальной информации о событии.
Есть ряд коммуникативных способностей, которые имеют ограниченный период развития. Допустим, научить ребенка речи можно только в возрасте до 7 лет. Затем чем старше, тем менее результативно: речевой центр головного мозга будет закрыт. Потому дети-маугли старше 12 лет считаются в плане речи практически необучаемы. Но отсутствие речи и навыков письма - не есть показатель низкого интеллекта :) . Вы, вероятно, путаете с уровнем знаний и специфических умений для жизни в условии цивилизации - это не показатель интеллекта ребенка. Основной показатель интеллекта ребенка старшего дошкольного возраста - сенсорномоторный тест (тест Айзенка - советую пройти). Именно он, а не уровень знаний или умение читать! :)
Электричество писал(а):
Они серьёзно отстают в интеллектуальном развитии.

Вербальные навыки и уровень интеллекта - разные вещи :) .


02 мар 2011, 10:53
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen писал(а):
Вербальные навыки и уровень интеллекта - разные вещи :) .
Способность к речи и абстрактному мышлению, способность оперировать общими категориями, анализировать и синтезировать информацию - это важнейшие параметры, отделяющие человека от животного. И они взаимосвязаны.
Человек, не умеющий говорить/писать/читать/воспринимать и понимать речь ни на одном языке - так мыслить не приспособлен. И никакое физическое развитие в отрыве от остального здесь не спасёт.
Так что я говорю не про уровень знаний, уровень знаний - это эрудиция.

_________________


02 мар 2011, 11:28
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Электричество писал(а):
Способность к речи и абстрактному мышлению, способность оперировать общими категориями, анализировать и синтезировать информацию - это важнейшие параметры, отделяющие человека от животного. И они взаимосвязаны.

Ограничение в возрасте обучения речи связаны со способностью человека овладеть принудительно модуляцией гортани только в период формирования мышц гортани. Происходит это в возрасте от рождения и до 7 лет, потом эти центры закрытваются и овладение модуляцией осложнено. Но это не связано с интеллектуальным развитием. Управление сложной голосовой модуляцией - всего лишь побочная способность человека в связи со строением гортани аналогично водоплавающим животным, с интеллектом не связаная. Человек, как известно - единственный из наземных видов, обладающий таким дыхательным аппаратом и способностью управлять процессом прохождения воздуха. Научится же языку жестов как варианту коммуникативности возможно в любом возрасте, даже без первичных навыков речи. Языку жестов обучают даже приматов, а пониманию этого языка и собак. Но то, что шимпандзе знает язык жестов и может его воспроизводить не говорит об уровне его интеллекта.
Абстрактное мышление, умение оперировать категориями, анализ и синтез информации человека,живущего в условиях дикой природы и в отсутствиии цивилизации, не перегруженного чрезмерным объемом информации выше и это доказанный факт.


02 мар 2011, 12:21
Профиль
Аватара пользователя

Старое форумное привидение


Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 22:35
Сообщения: 1521
Спасибо сказано: 244 раз
Спасибо получено: 519 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen, Ваши выводы очень сомнительны.
Шимпанзе может овладеть языком жестов на уровне, несопоставимом с тем, которого достигают люди, использующие этот язык как язык общения. Связано это как раз с разным интеллектом.
Homo sapiens, как новый вид, во многом обязан своим возникновением именно речи. Язык нужен человеку не только чтобы общаться, но и чтобы мыслить, рассуждать, вести внутренний диалог, осмыслять мир и самого себя. Без знания языка - оперирование общими понятиями и абстрактными категориями невозможно, возможно только образно-предметное мышление, как у животных.
Язык жестов - это тоже сложная искусственная система знаков, являющаяся продуктом человеческой умственной деятельности.
Впрочем, желания что-то Вам доказывать у меня нет. Вы стоите на том, что и гендерная роль, и отождествление себя с тем или иным полом (либо ни с одним из них) - это всё социальный конструкт. Я склоняюсь к тому, что социальным конструктом является первое.
Если уж говорить про жизнь в условиях изоляции от социума - я думаю, что человек, владеющий языком и соответственно психологически развитый - может испытывать т. н. "дисфорию", даже если этот человек будет находиться в тотальной изоляции. Хотя, по всей вероятности, у него в этом случае появится очень много проблем, которые (на период изоляции в диких условиях) отвлекут его от бурной рефлексии по этому поводу, т. к. думать ему придётся преимущественно о выживании. Но это не значит, что проблема дисфории будет решена - она будет лишь отодвинута.

_________________


02 мар 2011, 15:29
Профиль
Команда ресурса

Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 18:07
Сообщения: 788
Спасибо сказано: 252 раз
Спасибо получено: 153 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen писал(а):
Научится же языку жестов как варианту коммуникативности возможно в любом возрасте, даже без первичных навыков речи.

Очень интересно :)

Значит получается что детей-маугли можно научить языку жестов, а также письму и чтению?


03 мар 2011, 01:00
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Электричество писал(а):
Homo sapiens, как новый вид, во многом обязан своим возникновением именно речи.

Это всего лишь гипотеза. Есть этому антропологические или же какие-то археологические артефакты, подтверждающие эту гипотезу? А как же существование таких артефактов как камни Ики, датируемые минимум от 150-200 тыс лет назад и до неопределенности, потому как на них изображены животные, вымершие 300 млн. лет назад, причем изображен их полный репродуктивный цикл и использование в качестве домашних животных. Простите, но тогда на Земле еще неандертальцы не бегали, которых относят к первым хомосапинсам, которые имели дыхательный аппарат аналогичный приматам, совершенно не похожий на аппарат современного человека, соответственно не могущего говорить чисто всилу физиологии, не то что иметь календарь, скакать на лошадях и производить сложные хирургические операции, изображенные на камнях Ики, к тому же на них найдены знаки, которые уже идентифицировали как самую древнюю письменность. Ваша гипотеза о формировании речи у Homo sapiens банально не имеет никакого основания, потому как внезапная мутация дыхательного аппарата у кроманьонца, который появился то всего лишь 50 тыс лет назад совершенно необъяснима и биологически необоснована. В самом деле не для того же, чтобы научится разговаривать природа рисковала безопасностью сапиенса, наделив его дыхательным аппаратом идеальным для того, чтобы управлять звукоизвлечением и просто трепаться с сородичами, но делающий его крайне уязвимым и рискующим умереть при любом попадании пищи в дыхательное горло - ни одно наземное животное не может "поперхнуться и умереть" кроме человека . Это соврешеннейшая чушь с точки зрения выживания вида, абсолютно бессмысленная мутация для вида, заботящегося о выживании. :)

Все же "вернемся к нашим баранам". Половое самоосознание - такая же чушь с точки зрения биологии вида, как и преобразование горла с риском для жизни ради речи. Половое самоосознание себя самкой или самцом лишено всякое смысла и чревато лишь вот такими транссексуальными казусами, потому как в нем нет соврешенно никакой необходимости. Зачем существу думать о том самка оно или самец, если половое разделение существует только для продолжения рода, а оно контролируется элементарными инстинктами и не требует дополнительной сознательной работы мозга. Любое животное, кроме человека, размножается, подчиняясь инстинктам и только человек осознает свою половую принадлежность и "ощущает себя самцом или самкой"? Вам не кажется это странным? :) Наоборот половое самосознание несет дополнительный риск для выживания вида, так как чревато тем, что мы называем транссексуальностью, которая ставит под сомнение функцию репродукции индивида. Зачем природе давать организму такой рискованный с точки зрения перспектив размножения инструмент, да еще закладывать его на бессознательный уровень, делать "врожденным"? Какой в нем смысл? Ну если только ради хохмы или некоего безумного эксперимента :)


03 мар 2011, 19:17
Профиль
Основательница ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 00:38
Сообщения: 2806
Спасибо сказано: 599 раз
Спасибо получено: 694 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
В этой дискуссии вы оба правы так как существует как врожденный базис интеллекта (отличающийся у разных людей так же как люди отличаются по конституции, цвету кожи, волос, росту и т. п.), так и его приобретенная часть - развивающаяся в результате условий среды.

Elen писал(а):
Все же "вернемся к нашим баранам". Половое самоосознание - такая же чушь с точки зрения биологии вида, как и преобразование горла с риском для жизни ради речи.

Для этой темы это уже оффтоп.

_________________
Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело.
Все превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело.
И благодаря ему зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики.
(с) Г. Померанц


03 мар 2011, 20:04
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 21:09
Сообщения: 48
Откуда: Петрозаводск
Спасибо сказано: 0 раз
Спасибо получено: 1 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen писал(а):
А как же существование таких артефактов как камни Ики


Подлинность камней Ики не признаётся академической наукой.

Elen писал(а):
Тогда придется признать факт, что более высокие показатели интеллектуального развития детей в традиционных племенах, проживающих в джунглях, районах крайнего севера и Африке - генетически обусловлена и что чукчи таким образом имеют более высокий интеллект.


Ссылка на соответствующие исследования была бы очень в тему. Поскольку мне представляется весьма сомнительным факт интеллектуального превосходства детей традиционных племён перед урбанизированными ровесниками. Полово-социального - вполне возможно.


03 мар 2011, 21:12
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
simplegags писал(а):
Подлинность камней Ики не признаётся академической наукой.

Тем не менее, академическая наука так и не доказала, что эти камни - подделка. Единственный аргумент официальной науки - отрицание подлинности на том основании, что изображения на камнях противоречат официальной теории происхождения человека - не более и не менее: "этого не может быть потому что не может быть никогда". На исследование камней наложен официальный запрет! Во всех многочисленных официальных запросах на допуск к изучению камней от археологов было официально отказано. Какой смысл прятать то, что является подделкой?
http://www.liveinternet.ru/community/17 ... t96650362/
Цитата:
И при этом полностью игнорируется то, что данная коллекция является археологическим фактом. Данные камни являются рукотворными, они найдены в земле, они имеют определенную древность, некоторые камни были обнаружены в до-испанских погребениях. Для того, чтобы доказать их современное происхождение, т.е. доказать факт фальсификации одних голословных утверждений недостаточно. Скептики, утверждающие, что глиптолиты являются современной подделкой, часто ссылаются на хорошо известные факты (они были опубликованы в прессе в 70-е годы) о том, что некие фермеры признавались в том, что они сами изготавливали и продавали камни Ики. В свое время это послужило основанием для того, чтобы официально закрыть вопрос о камнях Ики.

Однако разобраться в этой ситуации несложно. Во-первых, ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу является уголовно наказуемым преступлением. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание. Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже был выпущен под подписку о том, что он будет утверждать, что сам изготавливает эти камни. Власти, таким образом, даже оставили ему его бизнес. Аналогичное признание от другого уакеро - Басилио Ачуа было получено Деннисом Свифтом в 90-е годы. Во-вторых, после того как история камней Ики получила широкую известность, нашлось немало умельцев, которые начали действительно изготавливать похожие изделия и продавать их туристам. Но изготавливаемые на продажу подделки довольно просто отличить от настоящих камней. Они отличаются как техникой нанесения гравировки (более примитивной), гораздо более простой иконографией изображений и, естественно, размерами. Фальсификаторы не изготавливают поделки из полутонных валунов, сплошь покрытых гравированными изображениями. Современные поделки имеют средние размеры, сравнимые с яблоком или, максимум, дыней
.И кроме камней Ики, существует масса артефактов, которые не признаются официальной наукой и на их существование просто закрываются глаза. Тем не менее, от отрицания факта их существования артефакты не исчезают, а только множаться благодаря новым возможностям археологии: спутниковая съемка. :)
simplegags писал(а):
Ссылка на соответствующие исследования была бы очень в тему. Поскольку мне представляется весьма сомнительным факт интеллектуального превосходства детей традиционных племён перед урбанизированными ровесниками. Полово-социального - вполне возможно.

Для начала недурственно было бы изучить ТМИ (теория множественности интеллекта) Г.Гарднера, которая как раз и дала основания исследователям утверждать о более высоких показателей детей в амазонских племенах по 5 из 8 типов интеллекта. Данные исследования, кстати есть в работах самого Гарднера.


03 мар 2011, 22:27
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 21:09
Сообщения: 48
Откуда: Петрозаводск
Спасибо сказано: 0 раз
Спасибо получено: 1 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Elen писал(а):
Тем не менее, академическая наука так и не доказала, что эти камни - подделка. Единственный аргумент официальной науки - отрицание подлинности на том основании, что изображения на камнях противоречат официальной теории происхождения человека - не более и не менее: "этого не может быть потому что не может быть никогда". На исследование камней наложен официальный запрет! Во всех многочисленных официальных запросах на допуск к изучению камней от археологов было официально отказано. Какой смысл прятать то, что является подделкой?

Я не большой любитель теорий заговора. Подозреваю, что ситуация с критикой этих камней подобна ситуации с критикой Фоменко и чупакабры и широко известна в мире как проблема Неуловимого Джо.

Elen писал(а):
Для начала недурственно было бы изучить ТМИ (теория множественности интеллекта) Г.Гарднера, которая как раз и дала основания исследователям утверждать о более высоких показателей детей в амазонских племенах по 5 из 8 типов интеллекта. Данные исследования, кстати есть в работах самого Гарднера.

Если я правильно помню исследования, в них говорилось о полном превосходстве трёх и частичном превосходстве двух видов интеллекта в статистической выборке. Однако, данных о том, как подбирались референтные группы и какие инструменты применялись для обработки статистики в работе Гарднера я не помню. От этого, меж тем, зависит многое.


03 мар 2011, 22:57
Профиль

Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 15:57
Сообщения: 2515
Спасибо сказано: 93 раз
Спасибо получено: 167 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
simplegags писал(а):
Я не большой любитель теорий заговора.

Нет никакой теории заговора. Официально камни Ики находятся на стадии исследований и являются необъясненными объектами, официальных заключений о том что все 60 тыс артефактных камней - подделка нет. Есть даже данные экспертиз о том, что камни подлинные от Боннского университета и университета Лимы, а также от компании «Маурисио Хочшилд Майнинг Ко». Понимаю, что не хочется, но признать, что вы не все знаете об этом мире и его истории все же придется :) . Кроме камней Ики есть еще хрустальные черепа, мегалиты Перу, пирамиды Китая, рисунки Наска и масса других артефактов, перечислять которые не имеет смысла, их десятки тысяч. И все они идут вразрез с общепринятыми представлениями об истории человечества.
Еще недавно официально теория Дарвина была популярной, а сейчас на ней камня на камне не оставили. Так что всему свое время, только из средневековья выбрались, от христосов не отмахались еще :D .
simplegags писал(а):
как подбирались референтные группы и какие инструменты применялись для обработки статистики в работе Гарднера я не помню

Лишний повод перечитать :) .


03 мар 2011, 23:27
Профиль
Команда ресурса

Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 18:07
Сообщения: 788
Спасибо сказано: 252 раз
Спасибо получено: 153 раз
Ответить с цитатой
Сообщение 
Все это конечно интересно, только тогда остается вопрос, а как же глупые (по сравнению с туземцами - охотниками и собирателями), тупые и больные выходцы из Северной Африки и Ближнего Востока, которые изобрели земледелие и животноводство, в конечном итоге завоевали весь мир и частично уничтожили, частично ассимилировали, частично аккультурировали (в разных пропорциях) все остальные группы человечества без исключения? Естественно, смешиваясь с ними генетически, без этого никак.

Правда, при этом превратив в невосстановимую пустыню свою же собственную родину. Сахара - это рукотворная пустыня, пустыня, созданная деятельностью человека.

Есть очевидный факт: цивилизация и культура - это оружие. Причем, оружие смертельное.

Потому всегда и везде все сколько-нибудь цивилизованные народы и племена выпиливали нецивилизованных охотников и собирателей просто в ноль. И никакой более высокий интеллект и лучшее физическое здоровье аборигенов (если, конечно, они действительно имело место) им не помогали.


03 мар 2011, 23:44
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB