Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 23 сен 2018, 11:03



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
Большее количество доступных вариантов выбора в общем случае всегда выгоднее, чем меньшее.

Не факт. Это усложняет систему, требует больших затрат ресурсов для принятия решения. В системах продаж, например, рекомендуется наоборот уменьшать количество доступных выборов для клиента.


08 окт 2013, 13:51
Профиль
Аватара пользователя

Сияние Рассвета


Зарегистрирован: 27 окт 2012, 16:30
Сообщения: 523
Спасибо сказано: 45 раз
Спасибо получено: 77 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Tony писал(а):
Ну, то есть, от мужской репродуктивной системы я бы не отказался, но если нет, так чего себе ради внешности остатки здоровья портить?

Я, к сожалению, не могу ответить не нарушив правила форума, но причина есть.

Инна И. писал(а):
Ну да - нет никакой дискриминации, навязывания, насилия, никаких препятствий к самореализации, всем хорошо, все всем довольны, зачем что-то менять, и правда?

Сарказм сарказмом, но я что-то особо не замечала действительно какой-то оголтелой дискриминации, насилия, ну и там дальше по списку.
Есть локальные проблемы вроде устройства на работу с непоменяными документами, но эта проблема решаема пусть и косвенным путем, но практически в полной мере. Для каждой проблемы есть контрмера, которые давным-давно определены, опробованы и катологизированы.
Да и потом, с такими мелкими проблемами бороться такими глобальными мерами все равно что против преступника скрывшегося в городе применять против города ядерное оружие.


08 окт 2013, 14:05
Профиль
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
но как это должно быть по-правильному - должны использоваться параметры, не изменяемые на протяжении жизни.

Знаешь. В таком ключе буковку вообще не должны менять. Если привязать ее к биометрике и хромосомному полу. Он не меняется. Да и гендер тоже. Историю Девида Реймера думаю знают все.

Инна И. писал(а):
По мне так по-хорошему

Ну я уже писала что тоже хочу счастья и т.п. Но может как то ближе к реальности?

Инна И. писал(а):
Соответственно и про важность графы пол я спрашивала в контексте этой перспективы в одном ключе с другими гендерными реформами, а не применительно к сегодняшней ситуации.

Какой будет ситуация лет через 500 - не знает никто. Можно нафантазировать что угодно и в любых количествах. И бессмысленно эти фантазии обсуждать. А в сегодняшней ситуации, которая меня прямо касается и волнует, пикеты за отмену буковки в паспорте - выглядят как требования немедленно достать Луну с неба. Ну или хотя бы билет на Луну. Столь же неразумными.

Инна И. писал(а):
Да я ведь и не призываю прям брать и разрушать. Скорее, скажем так, исследую общественное мнение.

Ну видимо я не поняла. Ты же поддерживаешь призывы и пикеты по этому поводу. Касательно же исследования мнения... и выше было, и - ну странно, по моему, спрашивать мнение по поводу абстрактных фантазий, тем более что они еще и свои у всех опрашиваемых. Чушь получиться.

Инна И. писал(а):
Я моделирую ситуацию таким образом: не нравится имя - берётся и меняется на традиционно мужское, без какой-либо сопутствующей процедуры "смены пола". После этого можно представляться этим именем и говорить в М роде? можно. Так нужен ли при этом ещё дополнительный параметр, указывающий пол?

Это опять абстракция? В современных условиях - нереально. Просто откажутся в ЗАГС-е менять. Поскольку девочкам положены женские имена, мальчикам - мужские. Можно, конечно, сменить имя на "Саша" или "Женя" но гендер все равно будет явным. Поскольку мальчик - Александр Витальевич, а девочка Александра Витальевна.

Tony писал(а):
Вы бы слышали, как передо мной извиняются, когда принимают сначала за мужчину, а потом я говорю, что я - женщина

Хе. В далеком-далеком детстве, именно этим я объясняла приятелям почему не поправляю окружающих, когда меня спрашивают "девушка, не подскажете сколько времени?" Объяснение принималось с пониманием. Ибо реально проще просто ответить сколько времени, а не поправить и минут 10 выслушивать извинения.

Tony писал(а):
многим они действительно подходят и жить и так хорошо людям. Одним словом, я - за разнообразие.

ППКС.


08 окт 2013, 14:08
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Tony, больше возможностей для выбора = выше адаптивность к различным условиям внешней среды, их изменениям. А в условиях глобализации, информационного общества в котором "всё связано со всем" и которое по сути своей очень динамично (и дальше эта динамика будет только возрастать, это неизбежный процесс) высокая адаптивность однозначно выигрышна. Да, система усложняется, но в этом усложнении она всё более точно отражает реальность, которая по сути своей недискретна и многопараметрична. А механизмы принятия решения нужно развивать (в сторону технократии, с моей точки зрения), в общем-то современные технологии это уже позволяют, если их должными способами внедрять и использовать, а не цепляться за традиционную бюрократию.

Elwen писал(а):
В таком ключе буковку вообще не должны менять.

Ну так если буковки не будет, то и менять тогда нечего :)
Elwen писал(а):
Но может как то ближе к реальности?

Так с реальностью и так всё понятно. Мне интересно обсуждать как раз про то, какой она должна быть. Ну и затем - как и какими средствами к этому стремиться и добиваться.
Elwen писал(а):
Какой будет ситуация лет через 500

Думаю что через 50, а скорее даже меньше, с современными темпами прогресса-то.
Elwen писал(а):
пикеты за отмену буковки в паспорте - выглядят как требования немедленно достать Луну с неба

"Будьте реалистами - требуйте невозможного" (с)
Elwen писал(а):
странно, по моему, спрашивать мнение по поводу абстрактных фантазий

А по-моему не странно. Ибо на одних тактических ситуативных действиях далеко не уедешь, а стратегические как раз с таких фантазий и начинаются.
Elwen писал(а):
Просто откажутся в ЗАГС-е менять. Поскольку девочкам положены женские имена, мальчикам - мужские.

К слову, в Украине такого правила нет. Хотя могут упереться конечно, но в принципе отказать не имеют права (хотя вот с отчеством закавыка, увы).

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 14:11
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elentra писал(а):
причина есть.

Для Вас (или тоже можно на ты?) может и есть. А я себе и так нравлюсь.

Инна,
Инна И. писал(а):
система усложняется

Люди-то не в состоянии "усложниться" многие. Вот они смогли подстроиться под то, что есть сейчас. А тут им опять подстраиваться. А они не могут. Ну, в общем, мы возвращаемся к тому, что
Инна И. писал(а):
все не могут быть такими. Собственно суть правового общества в том, чтобы человек, не обладающий перечисленными качествами, также мог свободно реализовывать свои права не будучи ущемляем другими.


08 окт 2013, 14:16
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Tony писал(а):
Люди-то не в состоянии "усложниться" многие. Вот они смогли подстроиться под то, что есть сейчас. А тут им опять подстраиваться. А они не могут.

Ну вот потому я и говорю что это больше следующих поколений касается, у которых настройка на большую вариативность будет изначально с детства идти. А если человек уже сформировался в определённых рамках, тогда перестраиваться ему сложно конечно.

Elentra писал(а):
Для каждой проблемы есть контрмера, которые давным-давно определены, опробованы и катологизированы.

Так вот суть реформ в том, чтобы не нужно было изыскивать какие-то контрмеры, обходные пути и прочее, а чтобы всё было просто, прозрачно, чтобы не надо прилагать какие-то особые усилия, а напротив - система сама прилагала бы усилия, чтобы облегчить людям реализацию их прав. Вот для этого и "глобальные меры", а не для того чтобы выбивать из системы какие-то уступки по мелочам.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 14:32
Профиль
Аватара пользователя

Сияние Рассвета


Зарегистрирован: 27 окт 2012, 16:30
Сообщения: 523
Спасибо сказано: 45 раз
Спасибо получено: 77 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
а чтобы всё было просто, прозрачно, чтобы не надо прилагать какие-то особые усилия, а напротив - система сама прилагала бы усилия, чтобы облегчить людям реализацию их прав. Вот для этого и "глобальные меры", а не для того чтобы выбивать из системы какие-то уступки по мелочам.

А... ну то ладно тогда, неважно :) Я даже если изобрету бессмертие все равно до этого дожить не успею :D

Правда можно еще ответить цитатой из одного фильма:

— Вам случалось любоваться Матрицей? Ее гениальностью… Миллиарды людей живут полноценной жизнью… во сне. Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Приятно думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования, правда, я считаю, что человечество как вид не приемлет реальность без мучений и нищеты. То есть утопия — лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум.


08 окт 2013, 14:43
Профиль
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
Ну так если буковки не будет, то и менять тогда нечего

Так таки биометрика, или так таки нет? Отсутствие буковки не устраивает многих даже здесь. Про оставшиеся 90% я вообще молчу.

Инна И. писал(а):
Мне интересно обсуждать как раз про то, какой она должна быть. Ну и затем - как и какими средствами к этому стремиться и добиваться.

Она вообще никому и ничего не должна :) Но если в таком ключе - должна кому? И ты так уверена что твое "должна" совпадет со всеми? Вот ты не хочешь буковку. Но только тут многие против. И далее, ты так и не ответила что делать с тюрьмами, больницами, туалетами, раздевалками, душевыми, и т.п. В общем какой будет твоя реальность конкретно - абсолютно не ясно. Чего уж говорить на тему - как этого добиваться.

Инна И. писал(а):
Думаю что через 50, а скорее даже меньше, с современными темпами прогресса-то.

Неа, не похоже. Что то я не вижу волны подражания Австралии даже в евросоюзе. Про постсоветстские вовсе молчу.

Инна И. писал(а):
"Будьте реалистами - требуйте невозможного" (с)

Штамм. Абстракция. Метафора. Понимать буквально - смешно.

Инна И. писал(а):
Ибо на одних тактических ситуативных действиях далеко не уедешь, а стратегические как раз с таких фантазий и начинаются.

Нет. Стратегия определяется не фантазиями, а желаниями и целью. Тактика - возможностями.

Инна И. писал(а):
К слову, в Украине такого правила нет.

Вроде это общее для постсоветских.

Инна И. писал(а):
Вот для этого и "глобальные меры", а не для того чтобы выбивать из системы какие-то уступки по мелочам.

Я тут тоже напишу штамм. "Капля камень точит" (С) Что бы изменить систему глобально, а не по мелочам, требуются в геометрической прогрессии большие ресурсы.
Примерная аналогия. Двигаясь на машине со скоростью 60 км\ч я трачу 1 литр бензина на каждые 100 км пути. Двигаясь на той же машине со скоростью 120 км\ч я трачу уже 3 литра на каждые 100 км пути. Бензин - ресурс ограниченный. И если у меня есть 4 литра бензина, а мне нужно проехать 200 км, лучше ехать тихо. Если же я рвану на всю железку - то просто заглохну по пути.

К чему я это. Не обладая соответствующими ресурсами - бессмысленно пытаться менять что то глобально. Ресурсы будут растрачены, результат достигнут не будет. Выгоднее и разумнее - двигаться к цели как раз мелкими шажками. Особенно учитывая что со временем ресурс восполняется.


08 окт 2013, 15:08
За это сообщение автора Elwen поблагодарили:
Tony
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elwen писал(а):
Так таки биометрика, или так таки нет?

Биометрика - это ж не буковка, а зашифрованная в чипе инфа, которая видна только через специальный считывающий девайс, а не каждому поперечному, которому тыкаешь в нос паспортом.
Elwen писал(а):
Отсутствие буковки не устраивает многих даже здесь.

То что оно не устраивает в рамках существующей реальности - это я поняла. Впрочем не вижу смысла повторяться по очередному кругу.
Elwen писал(а):
Что то я не вижу волны подражания Австралии даже в евросоюзе.

Германия вот уже шагнула в том же направлении. Дальше будет больше, даже не сомневаюсь.
Elwen писал(а):
Стратегия определяется не фантазиями, а желаниями и целью.

Ну то что ты называешь фантазиями, я как раз и называю желаниями и целями.
Elwen писал(а):
Не обладая соответствующими ресурсами - бессмысленно пытаться менять что то глобально. Ресурсы будут растрачены, результат достигнут не будет. Выгоднее и разумнее - двигаться к цели как раз мелкими шажками.

Это-то понятно. Но прежде чем начинать двигаться, цель должна быть как минимум явно обозначена. Иначе движение может выйти из разряда "шаг вперёд и два назад".

Elwen писал(а):
И далее, ты так и не ответила что делать с тюрьмами, больницами, туалетами, раздевалками, душевыми, и т.п.

Почему, частично ответила выше. А в туалетах и т.п. как бы и сейчас никто паспорт не спрашивает.
Elwen писал(а):
В общем какой будет твоя реальность конкретно - абсолютно не ясно.

Ну чтобы на это развёрнуть ответить, нужно писать многа букаф, и явно не в рамках дискуссии, которая ведётся между прочими делами.

Elentra писал(а):
Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить.

Ничего, вот выйдут в глубокий космос, там страданий на их долю хватит ещё :)

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 15:22
Профиль
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
Но прежде чем начинать двигаться, цель должна быть как минимум явно обозначена.

Вот и не вижу никакого обозначения. Абстракции. Причем на конкретные вопросы ты не отвечаешь. Не конкретизируешь каким, по твоему, должно быть целевое общество, хотя бы в свете отмены буковки м\ж в паспорте. Я повторю вопрос еще раз, уже, кажется, четвертый:

Elwen писал(а):
И далее, ты так и не ответила что делать с тюрьмами, больницами, туалетами, раздевалками, душевыми, и т.п.

Еще - общежития, санатории, пионерлагеря... В общем если подумать - список ситуаций когда используется сия буковка для определения твоих прав на что то - весьма велик.
И мне не ясно как все эти вопросы будут решаться в твоем абстрактном будущем, без графы пол. Специальными считывающими устройствами? А какая ж разница, если они будут воткнуты весьма много где, и будут выдавать паспортный пол даже более явно, чем это делает буковка в паспорте.

-- 6 минут 49 секунд --

Инна И. писал(а):
А в туалетах и т.п. как бы и сейчас никто паспорт не спрашивает.

Спрашивают. Если не могут определить пол однозначно. Лесбирком почитай. Ну и - мягко говоря - ответ не полный.

Инна И. писал(а):
Ну чтобы на это развёрнуть ответить, нужно писать многа букаф, и явно не в рамках дискуссии, которая ведётся между прочими делами.

А смысл ее тогда вообще вести? Если у тебя заведомо нет времени разъяснить свою позицию.


08 окт 2013, 15:32
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elwen писал(а):
Не конкретизируешь каким, по твоему, должно быть целевое общество

Ну вообще-то напомню что данная тема изначально заявлена как "репродуктивные права", а не "каким должно быть общество без гендера?", все эти диалоги о буковках и обществе здесь опциональны, посему я в них углубляюсь до той степени в какой чувствую к тому интерес и необходимость, но не более.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 15:47
Профиль

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 22:16
Сообщения: 849
Спасибо сказано: 199 раз
Спасибо получено: 176 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elwen писал(а):
Инна И. писал(а):
Мне интересно обсуждать как раз про то, какой она должна быть. Ну и затем - как и какими средствами к этому стремиться и добиваться.

Она вообще никому и ничего не должна :) Но если в таком ключе - должна кому?
...
К чему я это. Не обладая соответствующими ресурсами - бессмысленно пытаться менять что то глобально. Ресурсы будут растрачены, результат достигнут не будет. Выгоднее и разумнее - двигаться к цели как раз мелкими шажками. Особенно учитывая что со временем ресурс восполняется.

ППКС :)


08 окт 2013, 16:08
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elwen писал(а):
что делать с тюрьмами, больницами, туалетами, раздевалками, душевыми, и т.п.

А вообще, если сильно не углубляясь, мой мессадж такой, что всё это совершенно необязательно (а в каких-то ситуациях возможно и нежелательно) привязывать к какой-то единой "паспортной" буковке. Где-то могут быть нужны именно биологические параметры, причём не обязательно совпадающие с "социальным полом". Где-то нужны психологические параметры, и гендерная идентичность только как один из. Где-то вопрос решается отдельными помещениями, и тогда никакие параметры не нужны. Где-то решается вообще в индивидуальном порядке. И т.д. Нет необходимости всё это универсализировать "буковкой" на все случаи жизни.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 16:08
Профиль
За это сообщение автора Инна И. поблагодарили:
Dash
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Инна И. писал(а):
Где-то могут быть нужны именно биологические параметры, причём не обязательно совпадающие с "социальным полом". Где-то нужны психологические параметры, и гендерная идентичность только как один из. Где-то вопрос решается отдельными помещениями, и тогда никакие параметры не нужны. Где-то решается вообще в индивидуальном порядке.

Хм. Абстракция... Это не то что бы, "не сильно углубляясь" это вообще никак и ни о чем. Такое все ж впечатление что ты сама плохо себе представляешь как это должно быть реализовано.

Давай конкретно. Больница.

Варианта я вижу три:

1) Существующий. Мальчики в мужских палатах, девочки в женских. MtF\FtM либо в отдельных, либо как исключение, либо на общих основаниях. Как договоришься.
2) "Австралийский". Вариант 1 + отдельно палаты для негров гендерквир.
3) "Утопичный". Все скопом в одной палате. Деления по гендеру\полу нет ваще.

Усложним задачу. Душевая.


08 окт 2013, 16:34
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3186
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1267 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Митинг за репродуктивные права. Мск, 27 сентября, пятница
Elwen писал(а):
Давай конкретно. Больница.

Я вижу совмещение вариантов:
- общие палаты для тех, кто не парится по поводу пола/гендера;
- гендерные палаты для тех, кто парится;
- палаты, объединённые по какому-нибудь ещё признаку, по договорённости;
- отдельные палаты, кому иначе некомфортно по разным причинам (некоторые ТГ, аутичные люди, социофобы и т.д.)
Elwen писал(а):
Усложним задачу. Душевая.

Чего сложного, отдельными кабинками всё решается. Аналогично и с туалетами.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


08 окт 2013, 16:47
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB